ЭКОНОМИКА (последнее)
10 лет ваучеру. Интервью Петра Мостового
Актуальные публикации по вопросам экономики.
АВТОР:МИХАИЛ ФИШМАН
В августе страна отмечает много дат. В том числе юбилей приватизационного чека (ваучера), объявленного указом Бориса Ельцина 14 августа 1992 года. Годом раньше был разработан и принят закон о приватизации, и к тому моменту реформаторы уже провели через Верховный Совет программу приватизации. Основные концептуальные решения уже были приняты. Тем не менее юбилей указа о ваучере остается удобным формальным поводом для того, чтобы вернуться к этой теме. Ход приватизации в России предопределил не только структуру современной российской экономики, но и в большой степени – политическое лицо страны. Отношение к российской приватизации входит в тот небольшой, даже бедный набор актуальных тем, всегда волнующих широкую общественность и определяющих ее политические взгляды.
Председатель "Круглого стола бизнеса России" адвокат Петр Мостовой, принимавший активное участие в проведении приватизации, соавтор известной книги "Приватизация по-российски", в интервью "Полит.Ру" подводит некоторые итоги.
Какие главные задачи стояли перед командой, осуществлявшей приватизацию в России? Насколько они решены?
Я бы обозначил две действительно эпохальные задачи, которые стояли перед приватизацией. Первая – восстановление в правах частной собственности, которая не признавалась на протяжении советской власти. Восстановление фундаментальных основ человеческой жизни было первой задачей. Вторая задача, прямо вытекающая из первой, состояла в том, что национальное богатство должно производиться теми, кто владеет этой собственностью. То есть богатство должно вернуться к тем, у кого оно было экспроприировано в социалистическую эпоху. Я не имею в виду прежних собственников, я имею в виду граждан. Основой всей экономики должна была стать частная собственность.
Уже в 1996 году более 50% ВВП производилось на предприятиях с той или иной формой частной собственности. Это точка, где произошел перелом, когда экономика, построенная на государственной собственности, сменилась экономикой, построенной на частной собственности. Сегодня более двух третей ВВП сосредоточены в частном секторе. Топливный комплекс сегодня является частным более чем на три четверти.
У этих главных задач есть психологические и организационные аспекты. Частная собственность должна стать основополагающей не только в российской экономике и жизни людей, но и в умах людей. Это значительно более медленный процесс. Еще несколько лет назад люди, чья личная экономическая жизнь была полностью построена на частной собственности, выступали в пользу государственной собственности. Постепенно ситуация менялась, и я думаю, что эти перемены зашли достаточно далеко. Думаю, сегодня доля людей, которые с ностальгией вспоминают времена преобладания государственной собственности, не скажу, что ничтожна, но составляет меньшинство. Об этом можно судить по разным опросам, по заметным политическим процессам: происходит смена спектра политической ориентации среди избирателей. Политические силы партии все осторожнее и осторожнее выступают против частной собственности. Точнее, не выступают против нее как таковой, а выступают скорее за то, чтобы в каких-то секторах экономики приоритет отдавался государственной собственности. Все это говорит о том, что психологический перелом уже произошел и, я думаю, необратимый.
Далее, эффективный собственник. В первые годы приватизации вокруг этой проблемы, на мой взгляд абсолютно надуманной, было сломано много копий. Я в этих дискуссиях всерьез не участвовал. Дело в том, что эффективным собственником является только собственник, имеющий опыт владения этой собственностью. Нельзя вначале отобрать среди людей, не владеющих собственностью, тех, кто оказался бы более эффективным. Эффективность управления собственностью приобретается только постоянной жизнью в среде, экономически основанной на частной собственности, владением и управлением какой-то своей собственностью. И тот, кто лучше управляет, – богаче. Кто хуже управляет – тот беднее. Эффективный собственник может появиться только в результате естественного отбора. И я бы сказал, что тот переход российской экономики от спада и последовавшего за ним застоя к экономическому росту, пожалуй, в большей степени связан не с конъюнктурой мирового рынка нефти, как часто говорят, а именно с тем, что этот отбор произошел. На рынке появилось достаточно эффективно действующих хозяйственных субъектов, то есть появились те самые собственники, которые и задают тон в любой экономике.
Где, на Ваш взгляд, были совершены ошибки? Анатолий Чубайс считает, что команда крупно промахнулась с инвестиционными конкурсами и особенно с чековыми инвестициионными фондами. Другие полагают, что можно было уменьшить долю работников предприятий с 51% до, например, 40%. И так далее.
Создавая приоритеты для директорского корпуса и нарушая условия равной конкуренции, мы тормозили процесс отбора эффективных собственников. Благодаря этим льготам прежнее руководство предприятий, не имея навыков управления в новой экономической ситуации и сохраняя контроль, фактически тормозило экономику в целом. Но, с другой стороны, если бы директора не получили такого преимущества, может быть, затормозился бы сам процесс приватизации. Все это уже в прошлом, и нельзя сказать, какой сценарий быстрее бы привел к полным результатам.
Я всегда был сторонником инвестиционных конкурсов, потому что они помогали предприятиям быстрее двигаться по новому пути. С экономической точки зрения, они помогали привести дополнительные средства на предприятия. Главное, это можно было противопоставить директорскому корпусу. Инвестиции в общественные денежные фонды шли не всегда, но инвестиции в смысле интеллектуального капитала, в том числе умения более эффективно управлять производством – происходили практически в результате всех инвестиционных конкурсов.
О чековых инвестиционных фондах. Мы имеем примеры применения похожих моделей инвестиционных фондов в самых разных странах с переходной экономикой Восточной Европы: в Чехословакии, на Украине, в Венгрии. Везде они оказались недолговечными. Они были переходной формой. Поскольку для существования инвестиционных фондов в их цивилизованной форме необходим развитый рынок ценных бумаг. Создание инвестиционных фондов в отсутствие такого рынка делает их эфемерными. А главное – не очень-то помогает им получить доходы, ради которых инвестиционные фонды и создаются. Поэтому, безусловно, это была такая переходная форма, которая своевременно сменялась более цивилизованной формой по мере того, как создавался рынок. Наследники многих из тогда существовавших чековых инвестиционных фондов сегодня существуют в самых разных формах, уже модернизированных, начиная от паевых инвестиционных фондов, и кончая инвестиционными компаниями и даже банками. Среди этих инвестиционных фондов были более или менее успешные, но мы ясно отдавали себе отчет в том, что это – способ обеспечения переходного периода.
Тем не менее, имеет ли смысл сегодня говорить о том, где и в какой степени можно было идти другим путем?
Можно было идти разными путями. Всегда есть возможность выбора. Вопрос в критериях: что считать главным, а что - второстепенным. Если считать критерием темп преобразований, то я думаю, больших ошибок не было, по крайней мере, в приватизации. В других сферах экономики много происходило разного. Я глубоко убежден в том, что можно было переходный период, который фактически составил у нас около десяти лет или чуть меньше, уложить и в четыре года. Но это требовало радикальных преобразований в других сферах экономики. Прежде всего, в дерегулировании экономики, в более быстром уходе государства от попыток напрямую влиять каким-то образом на экономических субъектов и так далее.
Есть разные примеры, но часто приводят в качестве примера Польшу, страну, где переходный период от социалистической к рыночной экономике произошел достаточно быстро и сравнительно безболезненно. Но там тоже это происходило около трех-четырех лет. Даже если не принимать во внимание разницу в масштабах, а Польша не самое маленькое в Европе государство, то все равно можно было бы за счет более решительных и радикальных реформ ускорить этот процесс у нас.
О каких конкретных альтернативах шла или могла идти речь?
Тот путь, который мы фактически прошли, лежал между двумя крайностями. Между радикальной приватизацией по образцу ряда стран Латинской Америки, и в том числе европейских, когда все продается иностранным инвесторам, и все приватизационные процедуры нацелены на то, чтобы получить как можно больше денег. Это одна крайность – немедленная продажа собственности. Она, скажем, могла быть более быстрой или более медленной. Главное в том, что при этом пути осуществлялось прямое привлечение иностранного капитала в Россию. И это могло бы быть приоритетом. Возражения против такой модели носили в основном политический характер, но игнорировать их было нельзя. Сохранение экономической автономии – это тоже важная вещь, тем более для страны, которая еще недавно была великой державой. Я имею в виду и психологию населения, и психологию власти в широком смысле.
Утверждается, что на самом деле вопрос о западных инвестициях не стоял и в любом случае деньги не пошли бы: непонятная экономическая ситуация, слишком большие риски и так далее.
Не на сто процентов это верно. Имея дело в самый ранний период приватизации с иностранными инвесторами, реально желавшими участвовать в этих процессах, могу констатировать, что и желание было, и возможности были, но, конечно, эти стремления были направлены в потенциально более эффективные отрасли экономики. Фактически, как мы сейчас можем видеть, иностранный капитал пришел почти исключительно в сектора, которые связаны с производством потребительских товаров. Второй путь, диаметрально противоположный – это так называемая «народная приватизация», создание предприятий, основанных на собственности работника. Были энтузиасты, которые провозглашали преимущества такого способа приватизации: Лариса Пияшева, Сергей Тарасов, другие деятели. Последователи Павла Бунича считали, что приватизация должна идти по пути выкупа трудовыми коллективами взятого в аренду имущества предприятий. Эти модели различались между собой, но общим в них был лозунг «земля крестьянам, заводы – рабочим», социалистический по сути.
В мире есть отдельные предприятия успешного производства, основанного на собственности работников. Например, компания Polaroid долгое время была таким предприятием. Но внимательный анализ показывает, что удельный вес таких предприятий, а, главное – их способность выживать в конкуренции с предприятиями нормальной формы собственности, чрезвычайно низка. Тот же Polaroid так долго сохранялся в этой форме только благодаря тому, что среди его собственников были владельцы тех технологий, на которых основан уникальный процесс, эксплуатируемый в их продукции. Когда они это преимущество утратили, предприятие перестало быть основанным на собственности работников. Удельный вес таких предприятий, если не говорить о каких-то маленьких кооперативах, ничтожен.
Этот путь тоже был тупиковым. Между этими крайностями найти правильную среднюю линию, которая помогла бы уйти от большинства недостатков этих крайних вариантов, было достаточно трудно. Но все же думаю, что тот путь, который мы фактически выработали, хоть и не без проб и ошибок, в конечном счете оказался эффективным.
Чековая приватизация была неким компромиссом между интересами влиятельного директорского корпуса и массами, которые тоже требовали своей доли…
Там на самом деле три группы. Директорский корпус, работники предприятия и остальное население.
Евгений Ясин упоминает еще новых предпринимателей, которые получили свободный оборот чеков. В любом случае, компромисс, и, как следствие, все или почти все чувствуют себя обманутыми. Очевидно, что широкие массы не могли эффективно воспользоваться своими ваучерами, рост критического отношения народа к приватизации и реформам начиная с 1993 года становится серьезной политической проблемой. Можно ли было провести приватизацию с меньшими потерями для реформ?
Любой реформатор должен считаться с риском негативной оценки своих усилий частью населения. Поскольку реформа, если это настоящая реформа, меняет систему отношений. А если меняется система отношений, то есть те, чьи позиции укрепляются, а есть те, чьи позиции ослабляются. Так что всем хорошо не бывает никогда. В этом смысле такая реакция была закономерной, и, наверное, какой бы вариант ни был выбран, она была бы точно такой же. Просто основания этой критики были бы другими. Поэтому я считаю, что этого результата нельзя было избежать, а оценка того, что произошло – это уже дело историков, и произойдет тогда, когда пройдет достаточное время и можно будет посмотреть на все это более объективно, не будучи скованным политической злобой дня.
Давайте для простоты проделаем мысленный эксперимент. Был вариант выбора между чековой и народной приватизацией. При чековой приватизации отказ от приватизации путем продажи собственных чеков происходил сразу. При народной приватизации он неизбежно произошел бы через год, и продавались бы уже не чеки, а акции. По причине низкоэффективности и низкоконкурентности этих предприятий цена этих акций была бы столь же ничтожной, как и цена чеков, за которые они были куплены. Но недовольных было бы вдвое больше: во-первых, сами собственники, работники, вынужденные продавать собственность за бесценок; во-вторых, все остальные, которые хотели бы принять участие, но не были допущены.
Можно ли было обойтись без залоговых аукционов?
Я не берусь определенно высказываться по этому поводу. Самому мне тогда казалось лично, что это не лучший способ. Теперь, по прошествии времени могу сказать смешную вещь: оказалось, что те компании, чьи крупные пакеты были проданы на залоговых аукционах, сегодня возглавляют свои отрасли, сегодня заметны на мировом рынке, ведут себя цивилизованно. Может быть, этого и не произошло бы, если бы мы пошли по другому пути. Это тоже был одни из способов быстро привести к руководству этих компаний более эффективных собственников. Хотя, наверное, можно было бы придумать и другие способы. Думаю, эффективность инвестиционных конкурсов и залоговых аукционов примерно одинакова. Но нельзя забывать о постоянном дефиците бюджета в тот период, который требовал появления неналоговых источников доходов. Это был один из способов решить эту проблему.
В России произошла концентрация капитала и производства: восемь финансово-промышленных групп обеспечивают треть национальной экономики, получившей в итоге название олигархической. Насколько это было неизбежно?
Это произошло не в результате приватизации. Напомню про Японию и Южную Корею. В Японии становым хребтом экономики являются крупнейшие инвестиционные олигархические группы, которые складывались во многом естественным путем, то есть в результате конкуренции. А в Южной Корее похожая система была насаждена сверху государством. Тем не менее, эти экономики довольно эффективны. Инвестиционные компании нормально ведут себя на рынке и довольно конкурентны. Почему они цивилизованы и конкурентны? Потому что они работают не на национальном, а на мировом рынке. Они не вступают в конкуренцию друг с другом, но конкурируют с компаниями подобного же масштаба и профиля в других странах, а их много.
Теперь относительно российской ситуации. Были явные и активные сторонники проведения в приватизации этой линии с самого начала. Они предлагали создать преимущества для тех, кто готов собрать в свою руку крупные промышленные холдинги. Этой точке зрения удалось противостоять и отстоять такой подход, при котором концентрация капитала и концентрация промышленных активов происходила не в процессе приватизации, а на вторичном рынке, при обороте этого капитала: большая часть этих финансово-промышленных групп сложилась в результате целенаправленной политики концентрации производства по конкретным направлениям, причем сегодняшний состав промышленных активов этих групп очень сильно отличается от того, каким он был, например, в 1995 году, когда завершилась активная фаза приватизации. Потому что характерная для этих финансово-промышленных групп тактика состояла в том, чтобы купить некое предприятие, поставить его на ноги, повысить его рыночную стоимость и выгодно перепродать тому, кому это нужно, в том числе и иностранным компаниям. И это привело к тем результатам, которые на самом деле являются стандартными в окружающем нас цивилизованном мире. Потому что именно конкуренция и вторичный оборот активов, собственности являются определяющими в процессе концентрации.
Дальше. Часто говорят «олигархические группы». На самом деле для того, чтобы их называть олигархическими, нужны соответствующие признаки. То есть нужно, чтобы они действительно играли определяющую роль не только в экономической, но и в политической жизни страны. Чтобы они, грубо говоря, решали, кто будет президентом, кто – премьер-министром. И так далее. Этого не было ни при предыдущем режиме, ни при нынешнем.
Было.
Тем не менее, влияние таких групп на принятие крупных кадровых решений ограничено. В этом смысле называть эти группы олигархическими в прямом смысле было бы неправильно. Что касается того, что в них сконцентрировано около трети ВВП – так это довольно закономерно. Но это никак не связано с приватизацией, это связано с общим состоянием российской экономики, каким оно было на старте, и различием темпов развития разных секторов, которое происходило в последующие десять лет. Нефтяные компании за вторую половину 90-х проделали колоссальную техническую революцию в своих производствах, потому что они и задумывались полнокомплексные вертикально интегрированные компании. Но они, во-первых, провели техническое перевооружение на перерабатывающих заводах, увеличили выход полезных продуктов более высокого потребительского качества. И фактически они создали то, чего у них раньше не было, например, производство современных масел. И так далее. Это производство практически отсутствовало, а сегодня и ЮКОС, и ТНК, и другие компании имеют созданные ими производства.
Таким образом, если мы посмотрим на структуру экспорта в этом секторе, то мы увидим, что в середине 90-х годов преобладал экспорт сырой нефти. Сейчас преобладает экспорт нефтепродуктов. И он все больше и больше. То же самое происходит и в металлургии. Грузили металлы, алюминий в слитках и черный металл в слитках или изделиях простейшего проката. Сегодня на мировой рынок идет широкая номенклатура продукции металлургической промышленности.
Были, конечно, компании, которые с самого начала были обречены на успех, например «Норильский никель». Это одна из крупнейших в мире компаний этого профиля. Вот они, собственно говоря, и составляют сегодня становой хребет российской экономики, потому что переток капитала в перерабатывающую промышленность, прежде всего, как раньше говорили, в производство средств производства, пока идет медленно. Но я бы привел некоторые блестящие примеры того, как, поставив буквально на старте такую задачу, удалось не только удержать многие позиции, которые были при советской власти, но и сильно развить эти позиции. Я имею в виду, например, «Объединенные Машиностроительные Заводы» Кахи Бендукидзе. Я считаю это выдающимся успехом, демонстрирующим, что при правильном подходе к организации дела и в этом секторе можно было с самого начала добиваться серьезных результатов. Есть и другие примеры, например с энергетическим машиностроением, которое тоже очень хорошо работает.
Давайте внесем терминологическую ясность в популярные понятия "пересмотр итогов приватизации" и "передел собственности". Чем одно отличается от другого?
Пересмотр итогов приватизации и передел собственности – это два мифа, которые требуют развенчания. Два расхожих термина политической фразеологии, не имеющих под собой никакой реальности. Я уже говорил о том, как формировались крупные финансово-промышленные группы. Они формировались на вторичном рынке. Этот процесс называется оборотом собственности и является абсолютно естественным. Оборот собственности всегда является продуктом непротивления сторон, и приватизация нужна была только для того, чтобы возник нормальный оборот собственности. Передел собственности – это такой оборот собственности, когда одна сторона совершает насилие по отношению к другой.
Конечно, такие случаи есть. Но они есть и во всем мире: недружественные поглощения, принудительные слияния или разделения компаний, которые совершаются под давлением государственных институтов по тем или иным соображениям, иногда экономическим, иногда политическим. Это происходит в мире, но не является ни преобладающим, ни каким-то незаметным явлением. Иногда трудно понять, кто на кого давит, как, например, в случае с Выборгским ЦБК. Поэтому сегодня передел собственности как какая-то доминанта - это миф, который определенными политическими силами раздувается для наработки собственного политического капитала. В реальности проблема не заслуживает специального внимания.
Второй миф – пересмотр итогов приватизации. Ровно та же самая парадигма. Определенные политические круги хотели бы повысить свою популярность. Поэтому они говорят: все было сделано неправильно. Часто говорят: несправедливо. Иногда даже говорят: незаконно. Значит надо все поменять. Почему они об этом говорят? Потому что структуры, которые за этим стоят за этими политиками, желают приобрести собственность. Она не продается, а хочется. Они и являются апологетами передела собственности, принудительного изъятия собственности у одних и передачи ее другим. Как такового пересмотра итогов приватизации тоже нет.
Нужно ли объявить амнистию и закрыть приватизационные сделки для анализа на легальность?
Как профессиональный юрист, который постоянно занимается делами такого рода, могу сказать, что в подавляющем большинстве случаев претензии тех, кто утверждает, что что-то было сделано незаконно, ни на чем не основаны. В лучшем случае - на попытках наложить позднейшее законодательство на ситуацию, которая регулировалась более ранним законодательством. Я адвокат, и в большинстве процессов, когда передо мной есть выбор, какую сторону занять, я предпочитаю оказывать услуги тем, кто защищает приватизацию: дела выигрышные. Я думаю, что главный путь борьбы с попытками передела собственности или пересмотра результатов приватизации - это не амнистия, а совершенствование судебной системы. На мой взгляд, должен соблюдаться принцип равенства прав всех участников делового оборота. Иначе будут нарушены фундаментальные принципы, заложенные в нашей Конституции. Хотя, я думаю, что можно придумать способ, когда такая амнистия на самом деле не противоречит равенству прав собственников. Но я не придаю этой проблеме исключительного значения.
В августе страна отмечает много дат. В том числе юбилей приватизационного чека (ваучера), объявленного указом Бориса Ельцина 14 августа 1992 года. Годом раньше был разработан и принят закон о приватизации, и к тому моменту реформаторы уже провели через Верховный Совет программу приватизации. Основные концептуальные решения уже были приняты. Тем не менее юбилей указа о ваучере остается удобным формальным поводом для того, чтобы вернуться к этой теме. Ход приватизации в России предопределил не только структуру современной российской экономики, но и в большой степени – политическое лицо страны. Отношение к российской приватизации входит в тот небольшой, даже бедный набор актуальных тем, всегда волнующих широкую общественность и определяющих ее политические взгляды.
Председатель "Круглого стола бизнеса России" адвокат Петр Мостовой, принимавший активное участие в проведении приватизации, соавтор известной книги "Приватизация по-российски", в интервью "Полит.Ру" подводит некоторые итоги.
Какие главные задачи стояли перед командой, осуществлявшей приватизацию в России? Насколько они решены?
Я бы обозначил две действительно эпохальные задачи, которые стояли перед приватизацией. Первая – восстановление в правах частной собственности, которая не признавалась на протяжении советской власти. Восстановление фундаментальных основ человеческой жизни было первой задачей. Вторая задача, прямо вытекающая из первой, состояла в том, что национальное богатство должно производиться теми, кто владеет этой собственностью. То есть богатство должно вернуться к тем, у кого оно было экспроприировано в социалистическую эпоху. Я не имею в виду прежних собственников, я имею в виду граждан. Основой всей экономики должна была стать частная собственность.
Уже в 1996 году более 50% ВВП производилось на предприятиях с той или иной формой частной собственности. Это точка, где произошел перелом, когда экономика, построенная на государственной собственности, сменилась экономикой, построенной на частной собственности. Сегодня более двух третей ВВП сосредоточены в частном секторе. Топливный комплекс сегодня является частным более чем на три четверти.
У этих главных задач есть психологические и организационные аспекты. Частная собственность должна стать основополагающей не только в российской экономике и жизни людей, но и в умах людей. Это значительно более медленный процесс. Еще несколько лет назад люди, чья личная экономическая жизнь была полностью построена на частной собственности, выступали в пользу государственной собственности. Постепенно ситуация менялась, и я думаю, что эти перемены зашли достаточно далеко. Думаю, сегодня доля людей, которые с ностальгией вспоминают времена преобладания государственной собственности, не скажу, что ничтожна, но составляет меньшинство. Об этом можно судить по разным опросам, по заметным политическим процессам: происходит смена спектра политической ориентации среди избирателей. Политические силы партии все осторожнее и осторожнее выступают против частной собственности. Точнее, не выступают против нее как таковой, а выступают скорее за то, чтобы в каких-то секторах экономики приоритет отдавался государственной собственности. Все это говорит о том, что психологический перелом уже произошел и, я думаю, необратимый.
Далее, эффективный собственник. В первые годы приватизации вокруг этой проблемы, на мой взгляд абсолютно надуманной, было сломано много копий. Я в этих дискуссиях всерьез не участвовал. Дело в том, что эффективным собственником является только собственник, имеющий опыт владения этой собственностью. Нельзя вначале отобрать среди людей, не владеющих собственностью, тех, кто оказался бы более эффективным. Эффективность управления собственностью приобретается только постоянной жизнью в среде, экономически основанной на частной собственности, владением и управлением какой-то своей собственностью. И тот, кто лучше управляет, – богаче. Кто хуже управляет – тот беднее. Эффективный собственник может появиться только в результате естественного отбора. И я бы сказал, что тот переход российской экономики от спада и последовавшего за ним застоя к экономическому росту, пожалуй, в большей степени связан не с конъюнктурой мирового рынка нефти, как часто говорят, а именно с тем, что этот отбор произошел. На рынке появилось достаточно эффективно действующих хозяйственных субъектов, то есть появились те самые собственники, которые и задают тон в любой экономике.
Где, на Ваш взгляд, были совершены ошибки? Анатолий Чубайс считает, что команда крупно промахнулась с инвестиционными конкурсами и особенно с чековыми инвестициионными фондами. Другие полагают, что можно было уменьшить долю работников предприятий с 51% до, например, 40%. И так далее.
Создавая приоритеты для директорского корпуса и нарушая условия равной конкуренции, мы тормозили процесс отбора эффективных собственников. Благодаря этим льготам прежнее руководство предприятий, не имея навыков управления в новой экономической ситуации и сохраняя контроль, фактически тормозило экономику в целом. Но, с другой стороны, если бы директора не получили такого преимущества, может быть, затормозился бы сам процесс приватизации. Все это уже в прошлом, и нельзя сказать, какой сценарий быстрее бы привел к полным результатам.
Я всегда был сторонником инвестиционных конкурсов, потому что они помогали предприятиям быстрее двигаться по новому пути. С экономической точки зрения, они помогали привести дополнительные средства на предприятия. Главное, это можно было противопоставить директорскому корпусу. Инвестиции в общественные денежные фонды шли не всегда, но инвестиции в смысле интеллектуального капитала, в том числе умения более эффективно управлять производством – происходили практически в результате всех инвестиционных конкурсов.
О чековых инвестиционных фондах. Мы имеем примеры применения похожих моделей инвестиционных фондов в самых разных странах с переходной экономикой Восточной Европы: в Чехословакии, на Украине, в Венгрии. Везде они оказались недолговечными. Они были переходной формой. Поскольку для существования инвестиционных фондов в их цивилизованной форме необходим развитый рынок ценных бумаг. Создание инвестиционных фондов в отсутствие такого рынка делает их эфемерными. А главное – не очень-то помогает им получить доходы, ради которых инвестиционные фонды и создаются. Поэтому, безусловно, это была такая переходная форма, которая своевременно сменялась более цивилизованной формой по мере того, как создавался рынок. Наследники многих из тогда существовавших чековых инвестиционных фондов сегодня существуют в самых разных формах, уже модернизированных, начиная от паевых инвестиционных фондов, и кончая инвестиционными компаниями и даже банками. Среди этих инвестиционных фондов были более или менее успешные, но мы ясно отдавали себе отчет в том, что это – способ обеспечения переходного периода.
Тем не менее, имеет ли смысл сегодня говорить о том, где и в какой степени можно было идти другим путем?
Можно было идти разными путями. Всегда есть возможность выбора. Вопрос в критериях: что считать главным, а что - второстепенным. Если считать критерием темп преобразований, то я думаю, больших ошибок не было, по крайней мере, в приватизации. В других сферах экономики много происходило разного. Я глубоко убежден в том, что можно было переходный период, который фактически составил у нас около десяти лет или чуть меньше, уложить и в четыре года. Но это требовало радикальных преобразований в других сферах экономики. Прежде всего, в дерегулировании экономики, в более быстром уходе государства от попыток напрямую влиять каким-то образом на экономических субъектов и так далее.
Есть разные примеры, но часто приводят в качестве примера Польшу, страну, где переходный период от социалистической к рыночной экономике произошел достаточно быстро и сравнительно безболезненно. Но там тоже это происходило около трех-четырех лет. Даже если не принимать во внимание разницу в масштабах, а Польша не самое маленькое в Европе государство, то все равно можно было бы за счет более решительных и радикальных реформ ускорить этот процесс у нас.
О каких конкретных альтернативах шла или могла идти речь?
Тот путь, который мы фактически прошли, лежал между двумя крайностями. Между радикальной приватизацией по образцу ряда стран Латинской Америки, и в том числе европейских, когда все продается иностранным инвесторам, и все приватизационные процедуры нацелены на то, чтобы получить как можно больше денег. Это одна крайность – немедленная продажа собственности. Она, скажем, могла быть более быстрой или более медленной. Главное в том, что при этом пути осуществлялось прямое привлечение иностранного капитала в Россию. И это могло бы быть приоритетом. Возражения против такой модели носили в основном политический характер, но игнорировать их было нельзя. Сохранение экономической автономии – это тоже важная вещь, тем более для страны, которая еще недавно была великой державой. Я имею в виду и психологию населения, и психологию власти в широком смысле.
Утверждается, что на самом деле вопрос о западных инвестициях не стоял и в любом случае деньги не пошли бы: непонятная экономическая ситуация, слишком большие риски и так далее.
Не на сто процентов это верно. Имея дело в самый ранний период приватизации с иностранными инвесторами, реально желавшими участвовать в этих процессах, могу констатировать, что и желание было, и возможности были, но, конечно, эти стремления были направлены в потенциально более эффективные отрасли экономики. Фактически, как мы сейчас можем видеть, иностранный капитал пришел почти исключительно в сектора, которые связаны с производством потребительских товаров. Второй путь, диаметрально противоположный – это так называемая «народная приватизация», создание предприятий, основанных на собственности работника. Были энтузиасты, которые провозглашали преимущества такого способа приватизации: Лариса Пияшева, Сергей Тарасов, другие деятели. Последователи Павла Бунича считали, что приватизация должна идти по пути выкупа трудовыми коллективами взятого в аренду имущества предприятий. Эти модели различались между собой, но общим в них был лозунг «земля крестьянам, заводы – рабочим», социалистический по сути.
В мире есть отдельные предприятия успешного производства, основанного на собственности работников. Например, компания Polaroid долгое время была таким предприятием. Но внимательный анализ показывает, что удельный вес таких предприятий, а, главное – их способность выживать в конкуренции с предприятиями нормальной формы собственности, чрезвычайно низка. Тот же Polaroid так долго сохранялся в этой форме только благодаря тому, что среди его собственников были владельцы тех технологий, на которых основан уникальный процесс, эксплуатируемый в их продукции. Когда они это преимущество утратили, предприятие перестало быть основанным на собственности работников. Удельный вес таких предприятий, если не говорить о каких-то маленьких кооперативах, ничтожен.
Этот путь тоже был тупиковым. Между этими крайностями найти правильную среднюю линию, которая помогла бы уйти от большинства недостатков этих крайних вариантов, было достаточно трудно. Но все же думаю, что тот путь, который мы фактически выработали, хоть и не без проб и ошибок, в конечном счете оказался эффективным.
Чековая приватизация была неким компромиссом между интересами влиятельного директорского корпуса и массами, которые тоже требовали своей доли…
Там на самом деле три группы. Директорский корпус, работники предприятия и остальное население.
Евгений Ясин упоминает еще новых предпринимателей, которые получили свободный оборот чеков. В любом случае, компромисс, и, как следствие, все или почти все чувствуют себя обманутыми. Очевидно, что широкие массы не могли эффективно воспользоваться своими ваучерами, рост критического отношения народа к приватизации и реформам начиная с 1993 года становится серьезной политической проблемой. Можно ли было провести приватизацию с меньшими потерями для реформ?
Любой реформатор должен считаться с риском негативной оценки своих усилий частью населения. Поскольку реформа, если это настоящая реформа, меняет систему отношений. А если меняется система отношений, то есть те, чьи позиции укрепляются, а есть те, чьи позиции ослабляются. Так что всем хорошо не бывает никогда. В этом смысле такая реакция была закономерной, и, наверное, какой бы вариант ни был выбран, она была бы точно такой же. Просто основания этой критики были бы другими. Поэтому я считаю, что этого результата нельзя было избежать, а оценка того, что произошло – это уже дело историков, и произойдет тогда, когда пройдет достаточное время и можно будет посмотреть на все это более объективно, не будучи скованным политической злобой дня.
Давайте для простоты проделаем мысленный эксперимент. Был вариант выбора между чековой и народной приватизацией. При чековой приватизации отказ от приватизации путем продажи собственных чеков происходил сразу. При народной приватизации он неизбежно произошел бы через год, и продавались бы уже не чеки, а акции. По причине низкоэффективности и низкоконкурентности этих предприятий цена этих акций была бы столь же ничтожной, как и цена чеков, за которые они были куплены. Но недовольных было бы вдвое больше: во-первых, сами собственники, работники, вынужденные продавать собственность за бесценок; во-вторых, все остальные, которые хотели бы принять участие, но не были допущены.
Можно ли было обойтись без залоговых аукционов?
Я не берусь определенно высказываться по этому поводу. Самому мне тогда казалось лично, что это не лучший способ. Теперь, по прошествии времени могу сказать смешную вещь: оказалось, что те компании, чьи крупные пакеты были проданы на залоговых аукционах, сегодня возглавляют свои отрасли, сегодня заметны на мировом рынке, ведут себя цивилизованно. Может быть, этого и не произошло бы, если бы мы пошли по другому пути. Это тоже был одни из способов быстро привести к руководству этих компаний более эффективных собственников. Хотя, наверное, можно было бы придумать и другие способы. Думаю, эффективность инвестиционных конкурсов и залоговых аукционов примерно одинакова. Но нельзя забывать о постоянном дефиците бюджета в тот период, который требовал появления неналоговых источников доходов. Это был один из способов решить эту проблему.
В России произошла концентрация капитала и производства: восемь финансово-промышленных групп обеспечивают треть национальной экономики, получившей в итоге название олигархической. Насколько это было неизбежно?
Это произошло не в результате приватизации. Напомню про Японию и Южную Корею. В Японии становым хребтом экономики являются крупнейшие инвестиционные олигархические группы, которые складывались во многом естественным путем, то есть в результате конкуренции. А в Южной Корее похожая система была насаждена сверху государством. Тем не менее, эти экономики довольно эффективны. Инвестиционные компании нормально ведут себя на рынке и довольно конкурентны. Почему они цивилизованы и конкурентны? Потому что они работают не на национальном, а на мировом рынке. Они не вступают в конкуренцию друг с другом, но конкурируют с компаниями подобного же масштаба и профиля в других странах, а их много.
Теперь относительно российской ситуации. Были явные и активные сторонники проведения в приватизации этой линии с самого начала. Они предлагали создать преимущества для тех, кто готов собрать в свою руку крупные промышленные холдинги. Этой точке зрения удалось противостоять и отстоять такой подход, при котором концентрация капитала и концентрация промышленных активов происходила не в процессе приватизации, а на вторичном рынке, при обороте этого капитала: большая часть этих финансово-промышленных групп сложилась в результате целенаправленной политики концентрации производства по конкретным направлениям, причем сегодняшний состав промышленных активов этих групп очень сильно отличается от того, каким он был, например, в 1995 году, когда завершилась активная фаза приватизации. Потому что характерная для этих финансово-промышленных групп тактика состояла в том, чтобы купить некое предприятие, поставить его на ноги, повысить его рыночную стоимость и выгодно перепродать тому, кому это нужно, в том числе и иностранным компаниям. И это привело к тем результатам, которые на самом деле являются стандартными в окружающем нас цивилизованном мире. Потому что именно конкуренция и вторичный оборот активов, собственности являются определяющими в процессе концентрации.
Дальше. Часто говорят «олигархические группы». На самом деле для того, чтобы их называть олигархическими, нужны соответствующие признаки. То есть нужно, чтобы они действительно играли определяющую роль не только в экономической, но и в политической жизни страны. Чтобы они, грубо говоря, решали, кто будет президентом, кто – премьер-министром. И так далее. Этого не было ни при предыдущем режиме, ни при нынешнем.
Было.
Тем не менее, влияние таких групп на принятие крупных кадровых решений ограничено. В этом смысле называть эти группы олигархическими в прямом смысле было бы неправильно. Что касается того, что в них сконцентрировано около трети ВВП – так это довольно закономерно. Но это никак не связано с приватизацией, это связано с общим состоянием российской экономики, каким оно было на старте, и различием темпов развития разных секторов, которое происходило в последующие десять лет. Нефтяные компании за вторую половину 90-х проделали колоссальную техническую революцию в своих производствах, потому что они и задумывались полнокомплексные вертикально интегрированные компании. Но они, во-первых, провели техническое перевооружение на перерабатывающих заводах, увеличили выход полезных продуктов более высокого потребительского качества. И фактически они создали то, чего у них раньше не было, например, производство современных масел. И так далее. Это производство практически отсутствовало, а сегодня и ЮКОС, и ТНК, и другие компании имеют созданные ими производства.
Таким образом, если мы посмотрим на структуру экспорта в этом секторе, то мы увидим, что в середине 90-х годов преобладал экспорт сырой нефти. Сейчас преобладает экспорт нефтепродуктов. И он все больше и больше. То же самое происходит и в металлургии. Грузили металлы, алюминий в слитках и черный металл в слитках или изделиях простейшего проката. Сегодня на мировой рынок идет широкая номенклатура продукции металлургической промышленности.
Были, конечно, компании, которые с самого начала были обречены на успех, например «Норильский никель». Это одна из крупнейших в мире компаний этого профиля. Вот они, собственно говоря, и составляют сегодня становой хребет российской экономики, потому что переток капитала в перерабатывающую промышленность, прежде всего, как раньше говорили, в производство средств производства, пока идет медленно. Но я бы привел некоторые блестящие примеры того, как, поставив буквально на старте такую задачу, удалось не только удержать многие позиции, которые были при советской власти, но и сильно развить эти позиции. Я имею в виду, например, «Объединенные Машиностроительные Заводы» Кахи Бендукидзе. Я считаю это выдающимся успехом, демонстрирующим, что при правильном подходе к организации дела и в этом секторе можно было с самого начала добиваться серьезных результатов. Есть и другие примеры, например с энергетическим машиностроением, которое тоже очень хорошо работает.
Давайте внесем терминологическую ясность в популярные понятия "пересмотр итогов приватизации" и "передел собственности". Чем одно отличается от другого?
Пересмотр итогов приватизации и передел собственности – это два мифа, которые требуют развенчания. Два расхожих термина политической фразеологии, не имеющих под собой никакой реальности. Я уже говорил о том, как формировались крупные финансово-промышленные группы. Они формировались на вторичном рынке. Этот процесс называется оборотом собственности и является абсолютно естественным. Оборот собственности всегда является продуктом непротивления сторон, и приватизация нужна была только для того, чтобы возник нормальный оборот собственности. Передел собственности – это такой оборот собственности, когда одна сторона совершает насилие по отношению к другой.
Конечно, такие случаи есть. Но они есть и во всем мире: недружественные поглощения, принудительные слияния или разделения компаний, которые совершаются под давлением государственных институтов по тем или иным соображениям, иногда экономическим, иногда политическим. Это происходит в мире, но не является ни преобладающим, ни каким-то незаметным явлением. Иногда трудно понять, кто на кого давит, как, например, в случае с Выборгским ЦБК. Поэтому сегодня передел собственности как какая-то доминанта - это миф, который определенными политическими силами раздувается для наработки собственного политического капитала. В реальности проблема не заслуживает специального внимания.
Второй миф – пересмотр итогов приватизации. Ровно та же самая парадигма. Определенные политические круги хотели бы повысить свою популярность. Поэтому они говорят: все было сделано неправильно. Часто говорят: несправедливо. Иногда даже говорят: незаконно. Значит надо все поменять. Почему они об этом говорят? Потому что структуры, которые за этим стоят за этими политиками, желают приобрести собственность. Она не продается, а хочется. Они и являются апологетами передела собственности, принудительного изъятия собственности у одних и передачи ее другим. Как такового пересмотра итогов приватизации тоже нет.
Нужно ли объявить амнистию и закрыть приватизационные сделки для анализа на легальность?
Как профессиональный юрист, который постоянно занимается делами такого рода, могу сказать, что в подавляющем большинстве случаев претензии тех, кто утверждает, что что-то было сделано незаконно, ни на чем не основаны. В лучшем случае - на попытках наложить позднейшее законодательство на ситуацию, которая регулировалась более ранним законодательством. Я адвокат, и в большинстве процессов, когда передо мной есть выбор, какую сторону занять, я предпочитаю оказывать услуги тем, кто защищает приватизацию: дела выигрышные. Я думаю, что главный путь борьбы с попытками передела собственности или пересмотра результатов приватизации - это не амнистия, а совершенствование судебной системы. На мой взгляд, должен соблюдаться принцип равенства прав всех участников делового оборота. Иначе будут нарушены фундаментальные принципы, заложенные в нашей Конституции. Хотя, я думаю, что можно придумать способ, когда такая амнистия на самом деле не противоречит равенству прав собственников. Но я не придаю этой проблеме исключительного значения.
Опубликовано 24 сентября 2004 года
Новые статьи на library.by:
ЭКОНОМИКА:
Комментируем публикацию: 10 лет ваучеру. Интервью Петра Мостового
подняться наверх ↑
ССЫЛКИ ДЛЯ СПИСКА ЛИТЕРАТУРЫ
По стандарту ВАК Республики Беларусь
Стандарт используется в белорусских учебных заведениях различного типа.
По ГОСТу Российской Федерации
Для образовательных и научно-исследовательских учреждений РФ
Прямой URL на данную страницу для блога или сайта
Полностью готовые для научного цитирования ссылки. Вставьте их в статью, исследование, реферат, курсой или дипломный проект, чтобы сослаться на данную публикацию №1096025364 в базе LIBRARY.BY.
подняться наверх ↑
ПАРТНЁРЫ БИБЛИОТЕКИ рекомендуем!
подняться наверх ↑
ОБРАТНО В РУБРИКУ?
Уважаемый читатель! Подписывайтесь на LIBRARY.BY в VKновости, VKтрансляция и Одноклассниках, чтобы быстро узнавать о событиях онлайн библиотеки.
Добавить статью
Обнародовать свои произведения
Редактировать работы
Для действующих авторов
Зарегистрироваться
Доступ к модулю публикаций