Интервью с послом Кубы в РФ

Выдающийся кубинский дипломат, проживший в СССР и России более 20 лет, рассказывает о том, как в Гаване готовились кадры, необходимые для улучшения отношений с Москвой после преодоления последствий Карибского кризиса, о своей женитьбе на белоруске из Аргентины, о советской системе образования, о судьбе русского языка на острове, о том, что там все происходит по кубинскому сценарию и никак иначе. Кубе нужна процветающая Россия, она хочет и может быть для нее лояльным и искренним партнером.

Ключевые слова: собственный сценарий, взаимная выгода, партнерство, надежность, достоинство, честь, любовь.

Накануне отъезда состоялась беседа Х. Марти Мартинеса с главным редактором журнала "Латинская Америка" В. Е. Травкиным. Предлагаем нашим читателям ее запись.

- Сколько лет ты прожил у нас?

- Если считать и учебу, и работу, то получается 20 лет и 4 месяца.

- Почти половину прожитых лет. Значит, ты старый москвич. И ты, и твоя жена Мирта прекрасно говорите по-русски...

- Рад стараться.

- Когда и как состоялось ваше знакомство с нашей страной и с русским языком?

- Это действительно удивительно. Поначалу я вообще-то никак не был связан с Россией. Я должен быть стать преподавателем английского языка Гаванского университета, учился и учился себе в Гаванском институте иностранных языков им. Максима Горького. Был на 4-ом курсе, и вдруг из Министерства иностранных дел приходят капитан Чаин, тогда замести-

стр. 4

--------------------------------------------------------------------------------

тель министра, и доктор Перю, которая долгие годы была заведующей кадрами в МИД. Они попросили ректора о встрече со студентами 4 и 5 курсов. Это было, когда отношения между нашими странами вновь поднимались, кризис прошел, ракеты уже увезли, но какие-то моменты, скажем так, оставались. Тем не менее, нужно было готовить молодые кадры. А между МИД республики Кубы и МИД Советского Союза была договоренность о том, чтобы направить в СССР на подготовку группу студентов. Вначале было 40 человек, затем осталось 25, и в конце концов приехали 15. Так я оказался в Советском Союзе.

- Ив результате этого естественного, почти по Дарвину, отбора ты в первый раз в жизни попал в страну русского языка.

- Да, я тогда ни слова по-русски не говорил. И вот 19 октября мы здесь. Кстати, наша группа каждый год собирается в этот день, день моего рождения, и мы отмечаем эту дату, которую никто не забывает.

- Это было специально сделано?

- Да нет, совпало случайно. Но это была приятная случайность.

- Итак, русский язык ты учил у нас с нуля?

- Да. К этому времени я уже закончил институт, получил распределение в университет, но был направлен сюда. А почему в 17 лет, потому что я очень рано, в 4,5 года, пошел в школу, учеба мне давалась легко, я всегда учился на пятерки и быстро прошел программу. Так получалось, что у меня никогда не было четверок.

- Это многое объясняет.

- В общем, мы поехали поездом в Минск. И в нашем вагоне один парень по имени Юра в первый раз угостил нас, иностранцев с Кубы (мы не знали языка, но как-то все поняли), "белым пивом", что оказалось русской водкой. И с тех пор я не перестаю, особенно в русской компании, пить этот великолепный напиток.

- Что вы делали в Минске?

- Нас там встретили, разместили, и два года мы проучились в институте иностранных языков им. Н. Крупской. Мы занимались не только русским, нам преподавали историю международного права и другие предметы, связанные с дипломатией. Была такая договоренность, и была особая программа для будущих дипломатов. Я помню свою первую учительницу в России - Нину Георгиевну Листопад, которая открыла нам мир Пушкина, Блока и др. И тогда впервые я попал в этот духовный мир, мир русской души. Я очень благодарен за это своей учительнице.

- И это не прошло бесследно, если судить по твоей успешной работе в Москве.

стр. 5

--------------------------------------------------------------------------------

институте. И именно в этом институте, в ноябре, в коридорах, я вдруг встретил прекрасную блондинку, с чудной фигурой, красивыми ногами, с таким интеллектуальным видом - она носила очки, они ей очень шли. Это была Мирта И я, конечно, что тебе сказать, влюбился. И вот моей целью стало учиться на пятерки, выполнить задание моего правительства, стать хорошо подготовленным дипломатом, выучить русский язык. Ну, а еще я воспользовался и возможностью обрести свою вторую половину.

- Как говорят французы - это лучший способ изучить иностранный язык.

- Мы, кстати, только что опубликовали в журнале материал о белорусах в Аргентине.

- Ну, так вот, я попал в семью удивительных, добрых людей. Сестра Мирты закончила консерваторию, она арфистка, говорит с настоящим аргентинским акцентом. Мать Мирты стала моей матерью, которая всегда переживала за меня. В этой семье я впервые попробовал многие блюда

стр. 6

--------------------------------------------------------------------------------

русской и белорусской кухни - борщ, в том числе щавелевый, пельмени, вареники и другие. Кстати, я познакомился с Миртой 1 января, мы были в компании общих друзей из университета. Я играл на гитаре, пел стихи испанского поэта Хосе Мачадо. Никто не обращал на меня внимания, только она меня слушала и... попалась - мне удалось таким образом ее завоевать. Выхода у нее не оказалось, и она тоже влюбилась. Через два года мы поженились - 2 февраля 1974 г. И ее семья стала моей семьей. Папы уже нет в живых, а ее мама - это моя мама.

- Перспективы очень хорошие, ибо, несмотря на то, что в начальных классах русский уже не преподают, надо иметь в виду, что 164 тыс. кубинцев являются выпускниками ваших вузов, техникумов и т.д. К тому же в течение десяти лет на радио Гаваны была программа "Учите русский", сейчас уже этого курса нет, но я знаю многих на Кубе, кто только благодаря той программе говорит на чистом русском языке. Но при этом они не ходили ни на какие курсы в школе, не учились в университетах, никогда не были в России. Сейчас факультет русского языка в Гаванском университете расширяется. Мне недавно сказали, что у них уже не хватает аудиторий. И надо учитывать, что сейчас происходит реанимация наших двухсторонних связей, в том числе торговых и экономических. При этом интересно: в Москву все чаще приезжают наши директора заводов, специалисты. А это - выпускники ваших вузов. И они со своими партнерами обсуждают все вопросы на русском языке. Правда, с некоторыми партнерами они обсуждают свои проблемы наоборот, на испанском, потому что эти русские ребята работали и учились на Кубе. Поэтому перспективы я вижу, и они огромные. Интерес к русскому языку никогда не исчезал, а сейчас только возрастает. Кстати говоря, и автобусы русского производства пользуются у нас большим успехом.

- Тебя и Мирту после пяти лет жизни в Москве считают одной из самых успешных и влиятельных пар в дипломатическом корпусе. Как ты думаешь, в чем секрет вашего успеха?

- Кто это считает?

- Это я тебе говорю.

- Потому что ты - мой друг, я понял. Видимо, успех в любви. Когда меня назначали на эту должность, мы радовались: едем не куда-нибудь, а обратно в свою Россию. Это было для нас не просто назначение - мы ехали к себе домой, на нашу вторую родину. И у нас тут часть семьи. Другая часть на Кубе, а еще в Аргентине. Было приятно, и я горжусь тем, что мне удалось здесь учиться, когда я был молодым, и я стал человеком благодаря этому, благодаря высокому профессионализму российской высшей школы. Какие у нас были преподаватели, Боже мой! Доктора наук, настоящие профессионалы. Я учился по их книгам, и они же у нас преподавали. Это просто прелесть! Они были не очень обеспеченными людьми, у кого-то, может быть, дача была небольшая, у кого-то машина. Но не это было главным. Для них главным было их творчество, их студенты. И мы этим наслаждались.

стр. 7

--------------------------------------------------------------------------------

- Если подвести некий итог... С одной стороны - это желание сделать все что можно для твоей страны, а с другой - это человеческий фактор, те связи, которые у тебя образовались за время учебы здесь.

- "To Russia with love", как говорят англоязычные кубинцы.

- А без этого было бы очень трудно. Без любви эта работа не была бы полной. Когда мы куда-то приходили, нам часто говорили, что от нас идет положительная, позитивная энергия. Может, это и правда, может, они шутили. Но это говорили часто и в разных местах. То в Сибири, то в Сочи.

- У Кубы и России большое общее прошлое. Скажи, пожалуйста, что из этого прошлого помогает, а что мешает нынешнему развитию кубинско-российских отношений?

- Ты понимаешь, мне кажется, что главное то, что большинство россиян, русских людей, знают, что кубинцы являются искренними друзьями России, проверенными временем. Основы нашей дружбы были заложены в течение прошлых десятилетий, и это помогает. Я встречался со многими людьми, в том числе различных идеологических взглядов, и все-таки, когда я приходил куда-либо, это было, как в песне "Куба - любовь моя". То есть мог быть какой-то спор, обсуждение, иногда острое - каждая страна защищает свои интересы. Но мы это делали дружески, всегда понимая, что найдем общий язык, и это происходило. Может быть, единственное, что мешает, - это какие-то отдельные люди, считающие, что у Кубы обязательно должен быть путь, который прошли другие нации, другие страны. А я объясняю им: друзья, на Кубе происходит то, что должно происходить, по кубинскому сценарию. На основе наших традиций, культуры, с учетом наших возможностей. Тем более, что Куба - это маленькая, правда, сладкая страна и очень солнечная. Нам пришлось многое пережить и долго страдать. Чего только не было в последние полвека - и блокада, и агрессии, и террористические акты, и давление со стороны самой могущественной империи. Чего греха таить, в военном и экономическом плане США на сегодня - самая мощная страна. (Была другая страна, но ее уже нет.) И вот, огромная, могущественная империя полвека ведет себя нахально, думая, что кубинцев можно сломить. А мы, как и русские, - гордая нация, с твердыми принципами и давлению не поддаемся, не отступаем ни перед кем, каким бы великим он ни был. Такой у кубинцев характер. Так вот, основным в моей работе в качестве посла было достижение взаимопонимания. Я был практически везде, говорил с разными людьми; многие из них убеждены, что кубинская нация, правительство Кубы - это лояльный, искренний партнер, который Россию в обиду не даст никому и никогда.

- В развитие темы. Можно ли назвать отношения социалистической Кубы и капиталистической России примером "сосуществования двух государств с различной политической и социально-экономической системой"? Помнишь, было такое клише.

- Да, но мое модернизированное, обновленное толкование будет следующим. Россия - действительно огромная страна с большими возможно-

стр. 8

--------------------------------------------------------------------------------

стями. Куба - страна менее развитая, но она идет своим путем. Сейчас, когда Россия активно развивается, я радуюсь этому. Вам и нам нужна сильная Россия, да и всему миру нужна. Такая огромная страна тоже нуждается в равновесии и должна взаимодействовать с как можно большим числом государств, ей нужно иметь искренних, лояльных партнеров во всем мире. На взаимовыгодной основе, не на подачках. Без такого подхода нельзя. Для многополярного мира опять же нужна Россия, но Россия, которая расширяет на этой основе свои связи со всеми государствами. И Куба со своим собственным путем развития вполне вписывается в такой подход.

- Скажи, пожалуйста, для тебя, для кубинского посольства, за эти пять лет, которые практически совпали со вторым сроком президента Путина, что было особенно важным? Что было сделать легко, а где возникали трудности?

- Когда мы прибыли сюда 23 февраля 2003 г., никаких экономических связей у нас практически не существовало - ноль. Но уже где-то через месяц нас пригласили на телевидение на утреннюю передачу на канале "М-1" (теперь "Домашний"), я выступил, выступили и представители тех предприятий, которые сейчас работают с Россией. Мы дали информацию о возможностях Кубы. После этого мне вдруг стали звонить. "Посол, мы видели Вас по телевидению, мы могли бы приехать к вам?". И пошла работа. Были встречи в МИД, в Минэкономразвития, на самых разных уровнях. И одновременно я начал готовить поездку сюда замминистра по инвестициям и экономическому сотрудничеству с Кубой Эрнесто Сенти и группы наших предпринимателей. Мне говорили: "Хорхе, ты с ума сошел, зачем все это, здесь никто не заинтересован в этом". А я отвечал, что вы ничего о России не знаете, мы не сумели довести до сегодняшних экономистов, директоров заводов то, как мы сейчас выглядим. И это не их вина, а наша недоработка. Давайте будем работать. И я настоял на своем. Хотя было и нелегко, можешь мне поверить. Трудно было всех убедить, но мне удалось. Начал готовиться приезд в Москву первой нашей делегации по приглашению Российской торгово-промышленной палаты. И мой друг Евгений Примаков, низкий ему поклон, помогал мне с первого дня. Он сказал: "Хорхе, ничего не надо платить, мы берем на себя все расходы по приему делегации". И первая делегация приехала, хотя было трудно, но все-таки презентация Кубы, кубинских возможностей и переговоры по инвестициям состоялись. Это было второе большое дело. К тому времени уже пять лет не работала Межправительственная комиссия Россия - Куба (МПК), нам говорили, что вначале надо разобраться с кубинским долгом СССР. Я отвечал на это: "Разберемся и с долгом, но давайте работать сейчас. Если мы будем думать только о долге, мы не построим будущего". Я все время говорил коллегам: надо использовать все возможности. Только так мы найдем свою нишу и увидим свет с той стороны. Я толкал эту работу вперед, и она пошла. Потом Сергей Лавров был с визитом на Кубе - это был очень важный визит. Затем вместе с нашими друзьями из Минэкономразвития и кубинского министерства инвестиций мы организовали заседание МПК. Посол России на Кубе Андрей Дмитриев мне много помогал. И мы в обеих столицах делали эту работу. Он тоже более пяти лет провел в Гаване. Тогда же пришло письмо от г-на Кудрина: давайте то, что касается долга, оставим будущим поколениям, а пока даем вам кредит, будем работать. Здесь сыграли роль политическая мудрость и воля. А после первого кредита появился кредит на приобретение самолетов. И сейчас мы покупаем на эти деньги другое

стр. 9

--------------------------------------------------------------------------------

оборудование, технологии. Я не говорю, что все отлично, есть трудности на этом пути, но это нормально. Потому что почти 17 лет не было ничего, и естественно, что после стольких лет застоя наших экономических отношений хозяйственники наших стран разучились заниматься конкретным делом. Даже не всегда знали, как писать контракт, какие статьи и условия должны быть в него включены. Допустили массу ошибок и в этом. Пришлось много работать. Но теперь путь налажен, есть механизмы, пошло взаимное обучение. Это было очень важным моментом.

- Скажи, где сейчас больше перспектив в наших отношениях - в сфере межправительственных связей или в сфере бизнеса?

- В обеих одинаково. Притом я думаю, что частному бизнесу надо было убедиться, что, если кубинское государство идет навстречу, то это серьезные намерения, поэтому тут нечего бояться. Но все-таки, конечно, бизнес очень консервативный, всегда смотрит на свою прибыль. Но дело пошло. И уже есть много предложений, в том числе и инвестиционного характера. Это и в туризме, и в энергетической промышленности, и в транспорте.

- Но там наши бизнесмены сотрудничают с государственными учреждениями?

- Нечего греха таить. Наш бизнес - это государство. Хотя есть и приватный средний, небольшой бизнес - рестораны, аренда квартир в Москве и т.д. В сфере недвижимости ориентиром лично для меня является высококлассная компания АН МОСЖИЛАРЕНДА - риэлторские услуги, сдать или снять квартиру на длительный срок и т.д.

- Но для российского бизнеса - это не такие важные партнеры, как государственные организации?

- Конечно. По-моему, лучше русскому бизнесу иметь дело с государственными предприятиями. Почему? Потому что у нас в законе записано, что государство берет на себя ответственность за ваши вложенные деньги. Это гарантии.

- После того, как Фидель ушел с ряда государственных постов, оставив за собой лидерство в партии, можно ли говорить, что начались перемены? И если это так, то каково их направление?

- Связывать обычный процесс развития кубинского общества и народного хозяйства с уходом или приходом кого-то ошибочно. С 1959 г., и это не риторика, каждый день, неделю, месяц и год шли перемены, постоянные. Это было всегда. Это происходит и сейчас. Главнокомандующий Фидель Кастро, человек, который пользуется огромным авторитетом в стране, сам решил уступить дорогу молодым. Это смелый и мудрый человек. И мне кажется, что на Кубе происходит нормальный процесс обновления, модернизации, углубления нашей демократии. Каждый раз мы учитываем новые вызовы, существующие в мире, и уровень развития, на котором мы находимся. Это ведет к нормальному процессу обновления по многим направлениям. Рауль, второй секретарь нашей партии, сказал во время недавнего выступления, что некоторые нормы, запреты и т.п., которые когда-то отвечали определенным историческим этапам, уже не подходят к новым условиям, и их надо убирать. Но заметь, что после его выступления было всенародное обсуждение. И это было решение не Рауля, а нашей партии, в том числе и Фиделя, с которым консультируются в принятии основных решений. Это была воля не отдельного человека, а коллективного органа. И некоторые аналитики, когда обсуждают эти перемены, рассматривают их довольно поверхностно, без учета реалий нашей истории, наших традиций. Я уважаю мнение всех, но такой подход не совсем правильный.

стр. 10

--------------------------------------------------------------------------------

- Сейчас ты будешь заниматься европейским направлением кубинской политики. А как во время работы в Москве проявлялось это направление?

- Самым естественным образом, ведь Россия - это часть Европы. Но в основном такая работа велась в ООН, в Нью-Йорке, в Брюсселе с Евросоюзом...

- Кстати, Евросоюз только что отказался от санкций в отношении Кубы...

- ... Я рад, что это произошло, а что будет дальше, поживем - увидим.

- Ты ведь был послом не только в Москве? Сколько стран еще было у тебя?

- Азербайджан, Армения и Туркменистан.

- Советское прошлое - как оно влияет на отношения Кубы с этими новыми государствами?

- Во-первых, когда туда приезжаешь, бросается в глаза, что эти страны изменились, стали богаче, идет активное строительство. Происходит процесс обновления, и этому надо радоваться. Но где бы я ни был, я не просто беседовал по-русски, но и тосты произносил по-русски. И это было всем понятно. И мы все радовались. Всеми воспринималось нормально, что общение шло по-русски. А когда узнавали, что я учился в СССР, то начинали вспоминать, кто в каком году и где учился. И в какие-то моменты мне казалось, что я опять нахожусь в Советском Союзе, но потом я понимал, что нет, это уже другая страна.

- У меня еще две темы. Первая - скоро 50 лет кубинской революции. Как ты думаешь, на что российским исследователям этого процесса нужно обращать внимание при его анализе?

- Прекрасный вопрос. Надо обращать внимание на следующее: насколько же мудрым оказалось кубинское руководство, что за полвека, находясь рядом с могущественной страной, недружественной нам, смогло избежать войны. Войны все-таки не было. И прежде всего благодаря гению Фиделя. Второе - все-таки, несмотря ни на что, есть небольшое количество, примерно несколько десятков тысяч человек, которые не принимают итоги революции. Но в то же время есть и национальное единство, и то генетическое, историческое стремление кубинцев к свободе, к независимости, к демократическому объединению вокруг своих лидеров. Нищие годы "особого периода" с 1991 по 1994 г. были страшными. И наши руководители в то время ездили на велосипедах, были с народом. Кстати, это хорошо отразилось и на здоровье кубинцев: нация за те 20 лет стала здоровее. Но почему все-таки, несмотря на то, что было плохо, - не было мыла, обуви, электричества, многого другого, - не было и танков на улицах? Потому что кубинцы понимали, что или мы останемся свободной, независимой нацией, или над нами восстановится чужое господство. А если это произойдет, то - навечно, навсегда. И нам уже не удастся больше ничего сделать. И мы прошли через страдания и лишения, но не отказались от наших идей и сохранили наши завоевания.

- И это суть феномена, который называется "кубинская революция"?

- Да, я убежден в этом.

- Сейчас в Латинской Америке наблюдается так называемый "левый поворот". Куба - это неотъемлемая часть Латинской Америки. Процесс этот очень сложный и разноплановый. Лидеры разные: и индейцы, и отставные военные, и женщины, и даже бывший священник, как в Парагвае. Очень интересный процесс. Как это может отражаться на отношении

стр. 11

--------------------------------------------------------------------------------

к России со стороны Латинской Америки? Как это может отразиться на наших отношениях, учитывая, что в России сейчас совсем не левый режим?

- Я не называю их ни левыми, ни правыми. Эти оценки, клише когда-нибудь изменятся. Я бы сказал так: в регионе идет процесс, направленный на то, чтобы воцарилась социальная справедливость. Чтобы, наконец, огромные массы людей получили то, что им положено как гражданам своих стран. То, на что имеет право любой человек в этом мире, как только открывает глаза. Неважно, это сын или дочь рыбака или инженера. Но государство обязано создавать одинаковые возможности каждому. И тогда тот, кто проявляет способности, желание и т.д., будет и государству отдавать больше. То, что было до этого, т.е. неолиберальный курс, не только ни к чему не привело, но наоборот, создавало антагонистические ситуации. Если, скажем, ты жил не в столице, а в 150 км. от нее, ты был как будто в другой стране, в другом мире. Сейчас новые политические лидеры наших стран стремятся преодолеть это, стремятся к многополярному миру, к созданию адекватных, справедливых норм и принципов торговли и сотрудничества между странами, к развитию взаимовыгодных отношений на благо наших народов. И я думаю, что этот процесс уже никто не остановит. Конечно, через многие годы не будет ни Фиделя, ни Чавеса, но деревья, которые они посадили, выстоят, несмотря ни на какие пожары, тайфуны, цунами. Потому что люди, получив новые возможности, будут уже другими. И поверь, это не утопия, я убежден, что мы, латиноамериканцы, пока живем, обязаны это делать. И нам надо пойти на интеграцию, только интеграционные процессы спасут нас от безответственных решений отдельных государств. Латинская Америка уже стала иной, и мне кажется, что наш регион может взаимодействовать с другим объединением - СНГ, дополняя друг друга, чтобы была полная отдача. Я вижу, что это еще теснее сблизит нас с Россией.

- И последний вопрос. Что первое ты сделаешь, когда вернешься в Гавану уже послезавтра?

- Я приезжаю туда в 6 утра. Первым делом поеду домой повидаться с детьми, с внуком. Я живу недалеко от аэропорта, и ты знаешь, друг мой, по пути я буду любоваться увеличившимся количеством русских автобусов подмосковного завода ЛиАЗ. Они прекрасно вписываются в гаванский пейзаж. Если ты не был на Кубе хотя бы полгода, то сразу увидишь изменения - экономика развивается, и мы становимся крепче. Итак, приеду домой, приму ванну, пообщаюсь с детьми, а вечером меня уже ждут в российском посольстве, где мой друг, новый посол Михаил Камынин, организует деловую встречу. Он говорит: "Надо работать". Я с ним согласен.

- Что тебе хотелось бы добавить к сказанному?

- Я хочу пожелать своим русским друзьям, России счастья и процветания. И вам, и нам нужна процветающая, богатая и сильная Россия. Удачи вам.

Беседу записал М. ГАНИЕВ

стр. 12