РАЗНОЕ (последнее)
Интервью с Борисом Натановичем Боровым: "В фантастику XXI века еще никто не прорвался"
Публикации на разные темы ("без рубрики").
- Борис Натанович, современная фантастика очень воинственна, там все время льется кровь. Не пророчат ли нам новую мировую войну?
- Я уже давно перестал ее бояться. Если лет 10 назад еще можно было представить себе ее причины, то теперь - нет. Конечно, если поглядеть на юг, то можно увидеть угрозу, но, слава богу, юг разобщен, они там - как обычно и бывает у людей одной конфессии - ненавидят еретиков больше, чем иноверцев, поэтому тут нет причин для беспокойства.
"Холодная война" закончилась. Россия, сколько бы она ни колебалась, все равно примкнет к западным державам. И НАТО для нас - уже не враг. И серьезная опасность на юге может возникнуть только в том случае, если образуется консолидированный арабский или мусульманский мир, - но в это я не верю. Я думаю, в ближайшие 50 лет люди могут быть спокойны. Опасности СПИДа, наркомании, криминализации общества кажутся мне гораздо более серьезными.
- И все-таки фантазии фантастов иногда сбываются?
- Нет, чрезвычайно редко, а если и сбываются, то совсем не так, как имел в виду автор, пусть и не менее страшно. Одно из самых блестящих предвидений - произведение Герберта Уэллса "Остров доктора Моро" (1896 год): он там рассказывает, как из зверя делают человека, пропустив его предварительно через горнило страданий. А ведь в ХХ веке из старого, "негодного" человека пытались сделать нового - Человека с большой буквы. Эти эксперименты проводились в четырех странах - Германии, Италии, Японии и СССР, а затем, с приходом Мао, и в Китае. Таким образом, идея превращения старого в новое путем страданий реализовалась в ХХ веке. Уэллс заранее увидел угрозу попыток улучшения человеческой породы. Недаром в его время проповедовал Ницше, считавший, что окружающие люди - недолюди, что настоящие люди - еще впереди, что сегодняшний человек - только мост, по которому необходимо перейти к сверхчеловеку.
- Я думаю, что противовесом этим идеям и сейчас остается только христианство.
- Оно потому и завоевало весь мир, что обращалось к сегодняшнему, нашему, убогому человеку, который не чает избавиться от своей горькой доли. Правда, с возникновением хорошо обеспеченного среднего класса влияние христианства сильно ослабело, как и любой другой религии, обещающей все блага за порогом жизни. А люди живут неплохо и сейчас. Хотя ни дом, ни машина на каждого члена семьи не избавляют от чувства неполноценности, никчемности, одиночества - и человек снова обращается к религии, но это уже необязательно христианство.
- Но разве не сказано, что Царство Божие - внутри нас?
- Да, но его очень трудно достичь, особенно ученым, образованным, - оно доступно только нищим духом. И правда, никогда человек не бывает так близок к Богу, скажем, как под бомбежкой - тогда все забывается, все отходит на второй план, и человек способен обратиться к Богу всей душой.
- Но что же дает мятущейся человеческой душе фантастика?
- Она удовлетворяет духовную потребность в труде. Человек страдает от нехватки информации об окружающем мире.
- А я думала, ее, наоборот, слишком много.
- Нет, недаром мы постоянно торчим перед телевизором. Человек - животное, все время испытывающее информационный голод. Вся массовая культура работает на информацию, пусть и ложную. А фантастика изобретает воображаемые миры, без которых человеку скучно. Это прежде всего литература, и задачи у нее общелитературные. Просто в ней происходит в единицу времени гораздо больше событий, чем в реальной жизни.
- Я часто слышу от писателей-фантастов, что фантастикой является и "Дон Кихот", и "Гаргантюа и Пантагрюэль", и "Мастер и Маргарита". Формально, может быть, и так, но чутье подсказывает мне, что они не правы, что это грубая подтасовка. Да и зачем вообще это разделение по жанрам?
- Вы берете такие вершины, каких уровень фантастики еще не достиг. Булгаков обожал Гоголя, сначала подражал ему, но это не лучшие его вещи. Потом он ушел от реализма, а фантастика - что ж, ею он был заражен смолоду. По мелочам в мировой литературе разбросано множество приемов, но никто еще не сконцентрировал их так, чтобы достичь вершины.
Произведение называется фантастическим, если в нем есть элементы необычайного, невозможного. Кафка - тоже фантаст, хоть он об этом и не подозревал. В фантастику входит очень широкий спектр, на одном его краю лежат вещи, которые литературоведение ни за что не хочет отдавать. Ведь мифы - тоже фантастика. Во времена Гомера вообще не было нефантастической литературы. Это из фантастики выделилась нефантастика, а не наоборот.
А разделение по жанрам есть и в реалистической литературе. Вот, например, историческая литература - сестра фантастики. Там берутся сегодняшние реалии и опускаются в мир, построенный с помощью документов, хроник и т.д. Мы теперь привыкли, что во времена Петра I было, как у Алексея Толстого, хотя бы достаточно почитать дневники современников, чтобы понять: Петр был совсем не такой. Поэтому всякий исторический роман - о вымышленном мире, он держится только силой художественных образов постольку, поскольку читатель усваивает этот мир, делает его своим. И задача фантастической литературы - тоже сделать вымышленные миры существующими.
Ну, а сравнивать современных фантастов с Булгаковым все равно, что современных реалистов - с Чеховым.
- Мне кажется, что фантастику писать легче: можно не искать выходов из сложных положений - бах! - прилетает "тарелка", что-то взрывается - и готово.
- Это у плохих писателей, у которых происходит все, что хочет левая нога. На самом деле чем фантастика реалистичнее, тем она лучше. И писать ее никак не легче, так как тот, кто пишет реалистическое произведение, как бы вспоминает то, что было, а тот, кто пишет фантастику, придумывает то, чего не было, и вынужден любой ценой удерживать воображение в этом мире, который иначе развалится от какой-нибудь чуждой детали. Это очень трудно - ни разу не запутаться, не сбиться и не съехать на это самое "бах!".
- А почему фантасты так любят заглядывать в будущее? Ведь в Библии ясно сказано, что гадание - грех.
- Фантастика - это необязательно попытка предсказания. Разве "1984" Оруэлла - предсказание? Нет, это ужас перед надвигающимся тоталитаризмом. Но если человек строит воображаемые миры, это могут быть и воображаемые миры будущего.
Когда-то братья Стругацкие пришли к своей концепции мира будущего - "мира, в котором хочется жить". Сейчас она кажется очевидной, но не тогда. Авторы исходили из теоремы - есть три литературно-художественных принципа построения мира будущего: мир, где автору хочется жить; мир, где автору категорически жить не хочется; и мир, который непонятен, - чуждый мир. К тому же все это - мир утопий. И братья Стругацкие, начиная в 1959 году "Возвращение", хотели написать утопию. Только что вышла "Туманность Андромеды" Ефремова - там был безукоризненный, но холодный мир, где жить почему-то не хотелось, как не хочется жить в Эрмитаже.
Интересно было бы, если бы братья Стругацкие 50-х встретились с братьями Стругацкими 80-х: горячие религиозные фанатики встретились бы с холодными атеистами. Мы были марксисты-ленинцы, обуреваемые мечтой увидеть общество коммунизма, который непременно наступит: каково будет в нем жить и работать? Имеющаяся литература сообщала нам, что там не будет эксплуатации, не будет войн, не будет денег - а что же будет? Знамя, где начертано: "От каждого - по способностям, каждому - по потребностям"? Этого было мало - хотелось каких-то реальных черт.
Мы довольно быстро пришли к идее, что населить этот мир будущего необходимо нашими современниками, знакомыми, друзьями, - эта идея была тогда нетривиальной. В самом деле, ведь мы же не мерзавцы, мы порядочные люди, трудоголики - разве мы недостойны там оказаться?
Оппоненты говорили нам: откуда взять столько хороших людей и куда денутся подонки, карьеристы, лентяи? Мы отвечали, что честность обязательно будет нормой. Но не перестанет ли развиваться общество без противоречий, не превратится ли в болото? Сгоряча мы выдвинули теорию о борьбе хорошего с лучшим - и вызвали град насмешек. Тогда появилась теория развития общества благодаря бесконечному накоплению знаний - но опять получилось хрустальное болото.
В результате долгих споров и неудач мы пришли к выводу, что написали не утопию, не мир, который должен быть, а просто мир, в котором хотелось бы жить, - ни слова не говоря, доступно ли это.
- Почему тревога об опасности гибели человечества появилась у вас сравнительно поздно?
- Это важный вопрос - гибель цивилизации из-за появления сверхчеловека. Но в конце 50-х мы этого еще не рассмотрели. Во-первых, из практических соображений - такого было не напечатать, во-вторых, нас все же интересовало человечество, а не та мыслящая капуста, которая могла занять его место в результате катастрофы. Нас не интересовало, что будет через сто лет - во-первых, из разумной скромности, во-вторых, будущее для нас всегда было понятие литературно-художественное, а не философское, социальное, политическое.
- В ваших ранних вещах - в отличие от последних - нет экзистенциального зла как начала мира, есть одни недостатки, которые можно исправить. Когда совершился поворот в вашем сознании?
- Где-то в начале 1960-х. У нас была мысль, что цепочку зла можно прервать путем создания новой теории воспитания. Но куда пойдет человечество, каково будет его развитие, мы так и не узнаем, и я не знаю этого до сих пор. В этом плане очень интересная дискуссия идет на сайте http://www.outzone.ru
- Но ведь создание подобных теорий - это путь интеллектуального эскапизма.
- Да, именно поэтому братья Стругацкие конкретно, подробно о теории воспитания ничего не писали, сознавая, как легко скатиться во всякие глупости и мерзости. И вообще - надо ли изменять человека? Но когда мир в очередной раз зальется кровью и кого-то будут распинать на площадях, мы в очередной раз подумаем: что-то надо делать. Подумаем и глядя, как человек, созданный, как птица для полета, глушит себя спиртом, наркотиками: когда восторжествует точка зрения, что это ненормально, тогда и назреет необходимость что-то делать.
- В дневниках Кафки есть мысль, что Гете своим талантом на много лет погубил немецкую литературу. Не считаете ли вы, что сделали нечто подобное в отечественной фантастике?
- Я знаю много талантливых писателей, начинавших с подражания Стругацким, но сбросивших детские одежды, как, например, Вячеслав Рыбаков. Другое дело, что я много лет с нетерпением жду прорыва, который совершат молодые, но его не происходит. В фантастику XXI века еще никто не прорвался. А может, я этого просто не вижу? Ведь не оценили же в свое время "Машину времени" Уэллса. Может быть, роман Пелевина "Чапаев и Пустота", завоевавший премию "Странник-97" и кажущийся мне мастерским романом ни о чем, и есть такой прорыв? Ведь это фантастика, но какое у нее будущее - я не вижу.
- Я уже давно перестал ее бояться. Если лет 10 назад еще можно было представить себе ее причины, то теперь - нет. Конечно, если поглядеть на юг, то можно увидеть угрозу, но, слава богу, юг разобщен, они там - как обычно и бывает у людей одной конфессии - ненавидят еретиков больше, чем иноверцев, поэтому тут нет причин для беспокойства.
"Холодная война" закончилась. Россия, сколько бы она ни колебалась, все равно примкнет к западным державам. И НАТО для нас - уже не враг. И серьезная опасность на юге может возникнуть только в том случае, если образуется консолидированный арабский или мусульманский мир, - но в это я не верю. Я думаю, в ближайшие 50 лет люди могут быть спокойны. Опасности СПИДа, наркомании, криминализации общества кажутся мне гораздо более серьезными.
- И все-таки фантазии фантастов иногда сбываются?
- Нет, чрезвычайно редко, а если и сбываются, то совсем не так, как имел в виду автор, пусть и не менее страшно. Одно из самых блестящих предвидений - произведение Герберта Уэллса "Остров доктора Моро" (1896 год): он там рассказывает, как из зверя делают человека, пропустив его предварительно через горнило страданий. А ведь в ХХ веке из старого, "негодного" человека пытались сделать нового - Человека с большой буквы. Эти эксперименты проводились в четырех странах - Германии, Италии, Японии и СССР, а затем, с приходом Мао, и в Китае. Таким образом, идея превращения старого в новое путем страданий реализовалась в ХХ веке. Уэллс заранее увидел угрозу попыток улучшения человеческой породы. Недаром в его время проповедовал Ницше, считавший, что окружающие люди - недолюди, что настоящие люди - еще впереди, что сегодняшний человек - только мост, по которому необходимо перейти к сверхчеловеку.
- Я думаю, что противовесом этим идеям и сейчас остается только христианство.
- Оно потому и завоевало весь мир, что обращалось к сегодняшнему, нашему, убогому человеку, который не чает избавиться от своей горькой доли. Правда, с возникновением хорошо обеспеченного среднего класса влияние христианства сильно ослабело, как и любой другой религии, обещающей все блага за порогом жизни. А люди живут неплохо и сейчас. Хотя ни дом, ни машина на каждого члена семьи не избавляют от чувства неполноценности, никчемности, одиночества - и человек снова обращается к религии, но это уже необязательно христианство.
- Но разве не сказано, что Царство Божие - внутри нас?
- Да, но его очень трудно достичь, особенно ученым, образованным, - оно доступно только нищим духом. И правда, никогда человек не бывает так близок к Богу, скажем, как под бомбежкой - тогда все забывается, все отходит на второй план, и человек способен обратиться к Богу всей душой.
- Но что же дает мятущейся человеческой душе фантастика?
- Она удовлетворяет духовную потребность в труде. Человек страдает от нехватки информации об окружающем мире.
- А я думала, ее, наоборот, слишком много.
- Нет, недаром мы постоянно торчим перед телевизором. Человек - животное, все время испытывающее информационный голод. Вся массовая культура работает на информацию, пусть и ложную. А фантастика изобретает воображаемые миры, без которых человеку скучно. Это прежде всего литература, и задачи у нее общелитературные. Просто в ней происходит в единицу времени гораздо больше событий, чем в реальной жизни.
- Я часто слышу от писателей-фантастов, что фантастикой является и "Дон Кихот", и "Гаргантюа и Пантагрюэль", и "Мастер и Маргарита". Формально, может быть, и так, но чутье подсказывает мне, что они не правы, что это грубая подтасовка. Да и зачем вообще это разделение по жанрам?
- Вы берете такие вершины, каких уровень фантастики еще не достиг. Булгаков обожал Гоголя, сначала подражал ему, но это не лучшие его вещи. Потом он ушел от реализма, а фантастика - что ж, ею он был заражен смолоду. По мелочам в мировой литературе разбросано множество приемов, но никто еще не сконцентрировал их так, чтобы достичь вершины.
Произведение называется фантастическим, если в нем есть элементы необычайного, невозможного. Кафка - тоже фантаст, хоть он об этом и не подозревал. В фантастику входит очень широкий спектр, на одном его краю лежат вещи, которые литературоведение ни за что не хочет отдавать. Ведь мифы - тоже фантастика. Во времена Гомера вообще не было нефантастической литературы. Это из фантастики выделилась нефантастика, а не наоборот.
А разделение по жанрам есть и в реалистической литературе. Вот, например, историческая литература - сестра фантастики. Там берутся сегодняшние реалии и опускаются в мир, построенный с помощью документов, хроник и т.д. Мы теперь привыкли, что во времена Петра I было, как у Алексея Толстого, хотя бы достаточно почитать дневники современников, чтобы понять: Петр был совсем не такой. Поэтому всякий исторический роман - о вымышленном мире, он держится только силой художественных образов постольку, поскольку читатель усваивает этот мир, делает его своим. И задача фантастической литературы - тоже сделать вымышленные миры существующими.
Ну, а сравнивать современных фантастов с Булгаковым все равно, что современных реалистов - с Чеховым.
- Мне кажется, что фантастику писать легче: можно не искать выходов из сложных положений - бах! - прилетает "тарелка", что-то взрывается - и готово.
- Это у плохих писателей, у которых происходит все, что хочет левая нога. На самом деле чем фантастика реалистичнее, тем она лучше. И писать ее никак не легче, так как тот, кто пишет реалистическое произведение, как бы вспоминает то, что было, а тот, кто пишет фантастику, придумывает то, чего не было, и вынужден любой ценой удерживать воображение в этом мире, который иначе развалится от какой-нибудь чуждой детали. Это очень трудно - ни разу не запутаться, не сбиться и не съехать на это самое "бах!".
- А почему фантасты так любят заглядывать в будущее? Ведь в Библии ясно сказано, что гадание - грех.
- Фантастика - это необязательно попытка предсказания. Разве "1984" Оруэлла - предсказание? Нет, это ужас перед надвигающимся тоталитаризмом. Но если человек строит воображаемые миры, это могут быть и воображаемые миры будущего.
Когда-то братья Стругацкие пришли к своей концепции мира будущего - "мира, в котором хочется жить". Сейчас она кажется очевидной, но не тогда. Авторы исходили из теоремы - есть три литературно-художественных принципа построения мира будущего: мир, где автору хочется жить; мир, где автору категорически жить не хочется; и мир, который непонятен, - чуждый мир. К тому же все это - мир утопий. И братья Стругацкие, начиная в 1959 году "Возвращение", хотели написать утопию. Только что вышла "Туманность Андромеды" Ефремова - там был безукоризненный, но холодный мир, где жить почему-то не хотелось, как не хочется жить в Эрмитаже.
Интересно было бы, если бы братья Стругацкие 50-х встретились с братьями Стругацкими 80-х: горячие религиозные фанатики встретились бы с холодными атеистами. Мы были марксисты-ленинцы, обуреваемые мечтой увидеть общество коммунизма, который непременно наступит: каково будет в нем жить и работать? Имеющаяся литература сообщала нам, что там не будет эксплуатации, не будет войн, не будет денег - а что же будет? Знамя, где начертано: "От каждого - по способностям, каждому - по потребностям"? Этого было мало - хотелось каких-то реальных черт.
Мы довольно быстро пришли к идее, что населить этот мир будущего необходимо нашими современниками, знакомыми, друзьями, - эта идея была тогда нетривиальной. В самом деле, ведь мы же не мерзавцы, мы порядочные люди, трудоголики - разве мы недостойны там оказаться?
Оппоненты говорили нам: откуда взять столько хороших людей и куда денутся подонки, карьеристы, лентяи? Мы отвечали, что честность обязательно будет нормой. Но не перестанет ли развиваться общество без противоречий, не превратится ли в болото? Сгоряча мы выдвинули теорию о борьбе хорошего с лучшим - и вызвали град насмешек. Тогда появилась теория развития общества благодаря бесконечному накоплению знаний - но опять получилось хрустальное болото.
В результате долгих споров и неудач мы пришли к выводу, что написали не утопию, не мир, который должен быть, а просто мир, в котором хотелось бы жить, - ни слова не говоря, доступно ли это.
- Почему тревога об опасности гибели человечества появилась у вас сравнительно поздно?
- Это важный вопрос - гибель цивилизации из-за появления сверхчеловека. Но в конце 50-х мы этого еще не рассмотрели. Во-первых, из практических соображений - такого было не напечатать, во-вторых, нас все же интересовало человечество, а не та мыслящая капуста, которая могла занять его место в результате катастрофы. Нас не интересовало, что будет через сто лет - во-первых, из разумной скромности, во-вторых, будущее для нас всегда было понятие литературно-художественное, а не философское, социальное, политическое.
- В ваших ранних вещах - в отличие от последних - нет экзистенциального зла как начала мира, есть одни недостатки, которые можно исправить. Когда совершился поворот в вашем сознании?
- Где-то в начале 1960-х. У нас была мысль, что цепочку зла можно прервать путем создания новой теории воспитания. Но куда пойдет человечество, каково будет его развитие, мы так и не узнаем, и я не знаю этого до сих пор. В этом плане очень интересная дискуссия идет на сайте http://www.outzone.ru
- Но ведь создание подобных теорий - это путь интеллектуального эскапизма.
- Да, именно поэтому братья Стругацкие конкретно, подробно о теории воспитания ничего не писали, сознавая, как легко скатиться во всякие глупости и мерзости. И вообще - надо ли изменять человека? Но когда мир в очередной раз зальется кровью и кого-то будут распинать на площадях, мы в очередной раз подумаем: что-то надо делать. Подумаем и глядя, как человек, созданный, как птица для полета, глушит себя спиртом, наркотиками: когда восторжествует точка зрения, что это ненормально, тогда и назреет необходимость что-то делать.
- В дневниках Кафки есть мысль, что Гете своим талантом на много лет погубил немецкую литературу. Не считаете ли вы, что сделали нечто подобное в отечественной фантастике?
- Я знаю много талантливых писателей, начинавших с подражания Стругацким, но сбросивших детские одежды, как, например, Вячеслав Рыбаков. Другое дело, что я много лет с нетерпением жду прорыва, который совершат молодые, но его не происходит. В фантастику XXI века еще никто не прорвался. А может, я этого просто не вижу? Ведь не оценили же в свое время "Машину времени" Уэллса. Может быть, роман Пелевина "Чапаев и Пустота", завоевавший премию "Странник-97" и кажущийся мне мастерским романом ни о чем, и есть такой прорыв? Ведь это фантастика, но какое у нее будущее - я не вижу.
Опубликовано 25 февраля 2010 года
Новые статьи на library.by:
РАЗНОЕ:
Комментируем публикацию: Интервью с Борисом Натановичем Боровым: "В фантастику XXI века еще никто не прорвался"
подняться наверх ↑
ССЫЛКИ ДЛЯ СПИСКА ЛИТЕРАТУРЫ
По стандарту ВАК Республики Беларусь
Стандарт используется в белорусских учебных заведениях различного типа.
По ГОСТу Российской Федерации
Для образовательных и научно-исследовательских учреждений РФ
Прямой URL на данную страницу для блога или сайта
Предполагаемый источник
Полностью готовые для научного цитирования ссылки. Вставьте их в статью, исследование, реферат, курсой или дипломный проект, чтобы сослаться на данную публикацию №1267129190 в базе LIBRARY.BY.
подняться наверх ↑
ПАРТНЁРЫ БИБЛИОТЕКИ рекомендуем!
подняться наверх ↑
ОБРАТНО В РУБРИКУ?
Уважаемый читатель! Подписывайтесь на LIBRARY.BY в VKновости, VKтрансляция и Одноклассниках, чтобы быстро узнавать о событиях онлайн библиотеки.
Добавить статью
Обнародовать свои произведения
Редактировать работы
Для действующих авторов
Зарегистрироваться
Доступ к модулю публикаций