Грамадзянін Крынак

ИСТОЧНИК: ЖУРНАЛ "ARCHE" №6 2001 ГОД


З Сакратам Яновiчам гутарыць Сямён Букчын

СЯМЁН БУКЧЫН

публіцыст, літаратуразнаўца, дасьледчык беларуска-расейска-польскіх літаратурных сувязяў, творчасьці Пушкіна і Гогаля і іхнай сувязі зь Беларусяй. Жыве й працуе ў Варшаве. Аўтар кнігі “Белорусская трагедия” (2000).

Сакрат Яновіч

эсэіст, празаік, выдавец альманаху Annus Alboruthenicus. Апошняя кніга Сакрата Яновіча — кніга эсэ “Ojczystoњж. Biaіoruskie њlady і znaki” (Культурная супольнасьць “Borussia”, 2001). Апошняя публікацыя — артыкул “Украінства ў беластоцкім краі: ілюзіі за грошы” ўва “Ўкраінскім” нумары “ARCHE”.

З Сакратам мы знаёмыя, вiдаць, ужо больш за 25 год. Наведаў ён калiсьцi маю менскую кватэру, а я пасядзеў за чаркай у яго ў Беластоку. Было й лiставаньне, i абмен кнiжкамi... Даўнавата гэта ўсё... Але вось у Крынках, гэтай сакратаўскай Ёкнапатофе, давялося пабываць зусiм нядаўна. Пачуцьцё, што Сакрат — гэта своеасаблiвы Фолкнэр Крэсаў, жыло ўва мне, але ўзмацнiлася тут, у Польшчы, падчас майго ўжо больш як трохгадовага тутэйшага побыту. Тры гады жыву ў Варшаве i вось толькi пад канец мiнулага верасьня выбраўся ў Крынкi. Я даўно прагнуў гэтага падарожжа. I пабачыў i адчуў тое, што i хацеў, i спадзяваўся пабачыць i адчуць. Мала кранутую цывiлiза­цыяй зелянiну палеткаў, шэрасьць i правiнцыйную таямнiчасьць Крынак — гэтых струхлелых драўляных дамкоў i абшарпаных камянiцаў. I гэта Villa Sokrates — звычайная местачковая забудова, хаця ж i дагледжаная, i даволi прасторная, нават са спартанскiм гатэлiкам на чатыры ложкi на паддашку. Насупраць, на той жа вулiцы Сакольскай, месьцiцца сапраўдная вiла — аздобленая ці не барокавымi акрасамі трохпавярховая камянiца. I як выклiк i ёй, i Эўропе, i ўсяму сьвету — тыпова местачковая Villa Sokrates, былы бацькоўскi дом, якi Сакрат напачатку аплянаваў зграбным плотам, а потым вырамантаваў i, як сам пiша, “дубападобную панэль i мэблю заказаў у былым павятовым горадзе ў хвацкага сталяра”. I мы сядзелi за гэтым раблезi­янскiх памераў сталом i гутарылi...

I мацнела адчуваньне, што тут жыве Фолкнэр Крэсаў. Цi не зачаста згадваю-прыцягваю iмя славутага амэрыканца? Што рабiць? Усе мы бедныя ў пошуках дакладных вобразаў i параўнаньняў. Але не магу пазбавiцца адчуваньня блiзкасьцi сьвету сакратаўскiх Крынак i сьвету фолкнэраўскай Ёкнапатофы. Цi гэта так важна, што Крынкi недалёка ад Беластоку, раптоўнае зьнiкненьне якога, лiчыць Сакрат, у Польшчы заўважылi б хiба на трэці дзень, а тая вымысьленая Ёкнапатофа — у нейкiм затурканым штаце на амэрыканскай поўначы? Дакладная акрэсьленасьць местачковых характараў, праблемнасьць правiнцыйнага жыцьця як выдатнага эпасу, як Сусьвету, якi тут пачынаецца i тутака ж заканчваецца. Бо далей — чужое, незразумелае, можа, і нялюдзкае. Бо нездарма ж калiсьцi ў Крынках i ваколiцах лiчылi, што ёсьць адна сапраўдная мова — беларуская... I мова жыхароў Ёкнапатофы, яна адзiная на ўвесь сьвет.

Я не люблю слова “крэсы”. Ёсьць штосьці абразьлівае, могiлкавае, занядбанае... Але ж iншага няма. Таму пiшу Крэсы — хаця б зь вялiкай лiтары. Няхай будзе азначэньнем краiны. Польскай Беларусi. Хто Сакрат у гэтай краiне? Беларускi аятала, якi змагаецца зь нявернымi — рознымi ворагамi беларушчыны, што галоўным чынам увасобiлiся ў тутэйшай польскай бюракратыi? Прарок, што апявае “доўгую сьмерць Крынак”? Хiтраваты польска-беларускi Леў Талстой, якi зразумеў, што лепш зьмянiць звычайную кватэрку ў шэрым беластоцкiм блёку на экзатычнае жытло ў Крынках i ператварыць яго ў сваю Ясную Паляну, гэта значыць у Villa Sokrates?

Варта паглядзець, як шасьцiдзесяцi­пяцiгадовы Сакрат паволi рухаецца па крынкаўскiх завулках у сваiм модным (хутчэй старамодным, але падкрэсьлена iнтэлiгенцкiм) чорным палiтоне з пасам, у чорным — але, зразумела, пiсьмень­нiцкiм — капялюшыку, як ветлiва здароўкаюцца зь iм i дарослыя, i дзецi, як ён пры гэтым прыўздымае свой капялюшык... Ну чысты тэатар! Але ж гэта вам ня Леў Талстой у ботах i падперазанай раменьчыкам кашулi. Гэта, браткi, Эўропа, хай сабе i зьмешчаная памiж Супрасьлем i Гайнаўкай. I ведаеце, чаму Эўропа? Таму што ў Крынках выходзiць раз на месяц свая газэта, дарэчы, звонку падобная да часопiсу. Яна называецца “Tutaj w Krynkach i okolicy”, i ў ёй Сакрат пiша не на “адвечныя” талстоўскiя тэмы, а, напрыклад, пра зьдзiчэлых, кiнутых сваiмi гаспа­дарамi крынкаўскiх сабакаў, якія зьвягаюць уночы i ўвогуле нясуць небясьпеку. I яшчэ адно... Падчас нашага спатканьня без усялякага папярэджаньня, проста самавольна, увайшоў у хату нейкi мужык, здаецца, трохi нападпiтку, i даволi бесцырымонна, бы так і мае быць, папрасiў, каб Сакрат зрабiў яму канапку. I Сакрат моўчкi, лiтаральна анi слова ня кажучы, зрабiў i падаў...

Вось, можа, сапраўднае наканаваньне пiсьменьнiка — ратаваць сваiх суайчынь­нiкаў ад захворваньня на вар’яцтва i рабiць для iх бутэрброды.

— Слухай, Сакраце, а можа, i са­праўды — гэта найважнейшае? Каго, урэшце, уратавала тая лiтаратура, культура?

— Ня будзем абсалютызаваць... I артыкул пра бяздомных сабакаў у мясцовай газэце, i канапка для жабрака — гэта звычайныя справы. Як, дарэчы, i тое, што вось Букчын прыехаў i хоча пагутарыць на нейкiя важкiя тэмы...

— Але ж жыцьцё пiсьменьнiка на правiнцыi вымагае пэўных паво­дзiнаў...

— Калi б я быў сапраўдным правiн­цыялам, дык усчынiў бы таму жабраку скандал. Чаго ты, да халеры, прыпёрся, калi ў мяне такi важны госьць з Варшавы? Я б саромеўся яго...

— Ну добра, гэта натуральнасьць па­во­дзiнаў натуральнага чалавека. Але ж ёсьць такая зьява — правiн­цыйнасьць у лiтаратуры?

— Слухай, людзi чамусьцi ня ведаюць, што няма правiнцыi. Цемра страшэнная! Дактары навук ня ведаюць гiсторыi лiтаратуры!

— Абсалютна разумею, дружа, у чый гэта бок...

— Ну, дык цi трэба тлумачыць, што праблемы памежжа — гэта праблемы глябальныя? Гэта ня ёсьць праблемамі той жа Беласточчыны. Гэта ж наша шчасьце, што мы жывем на сутыку дзьвюх цi трох культур. Нядаўна я казаў палякам на сустрэчы ў Гданьску: я вам вельмi спачуваю, таму што я, як беларус, народжаны на сутыку Беларусi i Польшчы, ужо даўно ў Эўропе, а вы яшчэ — не...

— А яны дзе ж, твае слухачы-палякi? Цi ня згодна з пэўнай, вядома дрэннай, традыцыяй, калi ты ў Эўропе, дык яны ў... гэтай самай... Спадабаўся iм гэты камплiмэнт?

— Вядома, шуму нарабiлi... Хтосьцi выгукнуў: мо ён пiша па-ангельску? Але ж кнiжная мова мяне не цiкавiць. Справа ў тым, што я ад малога рос у дзьвюх культурах. У этнiчнай, натуральнай, беларускай, а ўсё мае далейшае выхаваньне, адукацыя адбывалiся ў культуры польскай. А яшчэ ж даходзiла й расейскае, праз царкву, вядома... Няма нiчога больш кепскага для культуры, калi яна замкнутая ў самой сабе. Тады яна задыхаецца. Тым слухачам у Гданьску я прыпомнiў, што Пiлсудзкi параўноўваў Польшчу з абаранкам, які смачнейшы па краях. А чаму Мiцкевiч нарадзiўся ня ў Познанi цi Варшаве, а ў нейкiм заглухлым Наваградку, Славацкi — у заходнеўкраiнскiм мястэчку? Паглядзiце ў энцыкляпэдыi — чаму так мала польскiх пiсьменьнiкаў ад Кракава, ад Познанi, нават з Варшавы? У апошняй яны жывуць, але таленты нараджаюцца на так званай правiнцыi. А марнуюцца ўжо ў сталiцы, дзе ствараецца сытуацыя рынку. А хiба Пушкiн, Лермантаў — гэта не памежныя людзi? Першы — гэта скрыжаваньне ня толькi расаў, але i культураў — расейскай i францускай. Пушкiн усё жыцьцё гаварыў з выразным францускiм акцэнтам. Лермантаў — гэта скрыжаваньне шатляндзка-славянскае. Я чытаў аднаго аўтара, якi даводзiць, што расейская мова ў Гогаля вельмi ўкраiн­ская...

— А можа, таксама ня будзем абсалютызаваць гэтага памежнага паходжаньня? Так, усе гэтыя рэчы вядомыя — скрыжаваньне культураў, узаемаўзбагачэньне, я сам пра гэта шмат пiсаў, калi працаваў у Iн­стытуце лiтаратуры Акадэмii навук. Нi ад чога не адракаюся... Але ж Пушкiн — гэта перш за ўсё не францускi пранонс, а вось гэта: “Здесь русский дух, здесь Русью пахнет”. I Лермантаў — гэта перш за ўсё не шатляндзкi мiт пра нейкага сярэднявечнага Лерманта, а Тарханы, як для цябе Крынкi. А яшчэ ёсьць расейская тэорыя культурных гнёздаў... Тая ж Арлоўшчына — гэта ж глы­бiнная Расея, але колькi талена­вiтых птушак вылецела з гэтага гнязда — Тургенеў, Бунiн, Леанiд Андрэеў...

— Дый я ж не пад уласнае становiшча тэорыю будую! Я пра тое, што раса падлягае дэгенэрацыi, калi няма даплыву iншай крывi. I тое самае робiцца з культурай. Нацыяналiзм нацыянальную культуру душыць. Француская культура такая магутная таму, што адкрытая. У ёй, можа найменш “чыстых” французаў. Там за­працавалi скрыжаваньнi. Як i ў прыродзе — у культуры скрыжаваньнi даюць новыя гатункi. А гiсторыя нацыяў — хiба гэта не гiсторыя безупынных скрыжаваньняў? Расейцы — гэта славяне, вугра-фiны i хто там яшчэ... Украiнцы — гэта скiты i славяне. Беларусы — фактычна аславяненыя балты. Дзевяноста працэнтаў нашых генаў супадаюць з генамi цяперашнiх лiтоўцаў.

— Каб яшчэ з гэтымi генамi перанялося iмкненьне да сапраўднай нацыянальнай незалежнасьцi i культуры... Але вернемся да праблемаў культуры. Дакладней — да ролi куль­турных цэнтраў. Страшэннай трагедыяй, можна сказаць, культурнай катастрофай, было за­крыцьцё Вiленскага ўнiвэрсытэту пасьля паўстаньня 1830 году. Але ў пэўнай ступенi — непараўнальна, вя­дома, — замянiлi яго Пецяр­бурскi, Маскоўскi, Харкаўскi, Кiеўскi ўнiвэрсытэты... Там польская i беларуская моладзь ня толькi атрым­лiвала адукацыю, але й нацыянальна кшталтавалася. Пецярбург першай паловы ХІХ стагодзьдзя, дый у пэўнай ступенi другой, — гэта досыць касмапалi­тычны культурны цэнтар. Прэса, кнiгi на розных мовах... Усе значныя выданьнi Шаўчэнкi, пачынаючы з “Кабзара”, выходзiлi ў расейскай сталiцы. Талент Мiцкевiча сталеў у лiтаратурных салёнах Пецярбургу, побач з Пушкiным i Жукоўскiм... Той жа салён Зiнаiды Валконскай... Для Гемiнгуэя i Фiцджэральда вельмi значную ролю адыграў парыскi гурток Гертруды Стайн. Такiм чынам, роля культурных цэнтраў неаспрэчная, што б мы нi гаварылi пра ўзбагачанае памежнасьцю паходжаньне творцы. Цi твая Villa Sokrates — гэта ня спроба стварэньня такога цэнтру? Тут жа зьбiраюцца ў цябе пагутарыць пра лёсы беларускiя людзi з самых розных краiнаў...

— Villa Sokrates iснуе, Сямёне, не для беларусаў, а для беларускай культуры, асаблiва лiтаратуры, якую трэба засвоiць Эўропе. Таму працуем на ўсiх заходнiх мовах, як i перакладаем адтуль на беларускую. У Villa Sokrates пераважаюць немцы, французы, ангельцы, швэды... Бачыш, у ранейшыя часы такая зьява, як Villa Sokrates, была немагчымая. Цяпер вельмi значную ролю адыгрываюць тэхналёгii. Седзячы вось за гэтым сталом, я маю сувязь з усiм сьветам. Справа ня толькi ў Iнтэрнэце. Дарэчы, я ня маю кампутара, але памочнiкаў з гэтай страшэннай для мяне сфэры багата. Кожная эпоха мае свае магчымасьцi. Калi мне трэба ў Бэрлiн, дык я ня мушу ехаць два тыднi. Я еду ад шасьцёх да васьмёх гадзiн. Мне падабаецца амэрыканскае паняцьце — глябальная вёска. Тут зьнiкае ўся мэта­фiзыка гораду. Горад усё ж такi выклi­каны патрэбамi перш за ўсё эканамiч­нымi. Iдэал — гэта дэцэнтралiзацыя гораду. Я еду сто кiлямэтраў па Нью-Ёрку, а горад усё не канчаецца. Амэрыканскiя гарады даюць вiзуальна смак таго, што мае быць. Ёсьць цэнтар, Сыты, а рэшта — тая самая вёска.

— А дзе ж месца той самай традыцыйнай вёскi?

— Сьвет iдзе ад цывiлiзацыi поля i хлява да цывiлiзацыi гораду i лесу. Зьнi­кае праблема прадукцыi. Але ўзьнiкае праблема духу. Галодныя ня вешаюцца, яны шукаюць ежы. Чамусьцi вешаюцца заможныя.

— Так, сумны досьвед Данii, Швайцарыi...

— Дзякаваць Богу, нам да гэтага далёка... Але i ў нас хлеб будзе проста таварам, ня чымсьцi сьвятым. Знаёмы фэрмэр у Канадзе разам з сынам робяць на зямлi чатырыста гэктараў. Але яны да зямлi не датыкаюцца. Глябалiзацыя нараджае новую камунiкацыю. Чалавек ужо ня ёсьць такім iзаляваным.

— А што рабiць зь вядомымi пра­тэстамi антыглябалiстаў?

— Прадукцыю для сотнi чалавек могуць вырабiць дваццаць. Што рабiць з ас­татнiмi? Чалавек не пасьпявае за гра­мадзкiмi i эканамiчнымi зьменамi. У Крынках сёньня семдзесят працэнтаў лю­дзей ня маюць работы i ня будуць яе мець. У заможных краiнах плацяць людзям, якiя нават абавязваюцца, што ня будуць шукаць работы. У тых жа Нiдэрляндах плацiць чалавеку нейкi засiлак, каб ён мог нармальна жыць, менш каштуе, чым ства­рыць для яго новае месца працы. Але ж у нас гэта немагчыма. I што рабiць са­праўды з тымi, што складаюць восемдзесят працэнтаў, гэтак званымі лiшнiмi людзьмi ў беспасярэднім ужо сэнсе гэтага слова? Польшча — бедная краiна. Зрабiць зь iх iнтэлектуалаў? Але ж колькi на гэта трэба часу? Пакаленьнi... А жыць трэба сёньня. Праблема страшэнная... Ну, жудная! I прамовамi-заклiнаньнямi яе ня вырашыш. Трэба натугi, адчаю, мэты, а не цішынi.

— Я не антыглябалiст, але не магу ня бачыць, як глябалiзацыя робiць сьвет ­аднастайным, бясколерным. Гэтыя выродлiвыя гiпэр­маркеты лiтаральна зьнявечылi польскiя гарады. Сусьветныя канцэрны дыктуюць сваё, прымiтыўна-аднолькавае, ад полюсу да полюсу... Сумна... Не кажу ўжо пра вядомыя эканамiчныя страты для нар­мальнага чалавека. Цi ж гэта нармальна — прывучаць чалавека, каб ён сядзеў на засiлку i не шукаў працы? Сумная мэтазгоднасьць... Дый на засiлак той у Польшчы не праiс­нуеш...

— Маеш рацыю, бо ўжо дэталiзуеш. Але ад глябалiзацыi мы нiкуды ня дзенемся. Як бы мы ні плакалi i ні крычалi... Зь ёю будзе так, як з усiмi вынаходзтвамi, з тым жа кланаваньнем чалавека. Уся справа ў тым, як гэта перажыць... Я маю шэсьцьдзесят пяць, таму гэта мяне як быццам мала кранае, але каб быў мала­дзейшы, вядома, гэта б мяне больш трывожыла. Зьмены iдуць вельмi хутка.

— Цi ня хочаш сказаць, што й лукашэнкаўскай Беларусi нiкуды не падзецца ад гэтых працэсаў? Кажаш, што Беларусь цябе мардуе. Можа, і таму, што хочаш пабачыць зьмены?

— Гэта мой эгаiзм, што я сапраўды хачу пабачыць тыя зьмены. Але калi застаюся сам, у цiшынi, то дасканала ведаю, што не прычакаю гэтага. Аднак напэўна ведаю, што Беларусь павалакуць iншыя, як п’яную бабу па гасьцiнцы.

— Трэба спадзявацца, што ў добрым кiрунку? Бо столькi роспачы ця­пер, пасьля выбараў... А з другога боку, вiдавочная недаацэнка тых калясальных зьменаў, што адбылiся болей чым за дзеся­цi­годзьдзе. Што ў нас было да гэтага? Суцэльная пустэча... I вось жа зьявiлася новае беларускае iнтэлектуальнае асяродзьдзе, няхай малалiкае — яно й ня можа быць iншым. А Лукашэнка — гэта абсалютна натуральнае выпрабаваньне для бела­рускасьцi. Дакладней, гэта процiстаяньне адной беларускасьцi другой. Натуральны працэс, калi ўлiчыць асаблiвасьцi беларускай гiсторыi, нацыянальнага мэнталiтэту. Дык чаго плакаць i енчыць? Тым больш што побач вольныя Польшча, Лiтва, Латвiя...

— Так, тое, што зьяўляецца цяпер у Беларусi, калiсьцi ў Эўропе прыходзiла праз пакаленьнi. Адчувальная паскоранасьць працэсаў...

— Але вось скардзiмся, як раней, кiваем у бок Расеi: маўляў, ад яе залежыць наша беларускае шчасьце...

— Я даўно казаў: слухайце, Расеяй кiруюць ня дурнi. Што тычыцца анэксii Беларусi, дык калiсьцi Шохiн сказаў, што ў iх няма ста мiльярдаў даляраў на гэтую справу. Калёнii цяпер перасталi акупляцца. Таму i Англiя ў свой час выйшла з Iндыi... На халеру Расеi Беларусь, калi яна свае дзяржаўныя iнтарэсы мае там забясьпечаныя з усiх бакоў. Гэта беларускi калiдор у Эўропу, гэта беларускi балькон, зь якога можна азiрацца на Ўкраiну, на краiны Балтыi, на Польшчу i далей на Захад. А што значыць пад такiм цi iншым выглядам анэксаваць? Гэта значыць за­прасiць за свой уласны стол, за якiм i так небагата. Па-другое — нарабiць панiкi сярод суседнiх краiнаў, былых рэспублiк СССР. Цi трэба гэта сёньня Расеi? Эпоха калёнiяў скончылася яшчэ й таму, што цяпер калi хочаш падвоiць вытворчасьць прадукцыi, дык ня трэба падвойваць ўласныя тэрыторыi i ўвогуле колькасьць занятых людзей. Усё вырашаюць новыя тэхналёгii... У Крынках iснуюць дзьве вытворнi мiнэральных водаў, на якiх калiсьцi працавала чалавек шэсьцьдзесят, а цяпер хапае дваццацi.

— А рэшта?

— Уцякаюць. Галоўным чынам у Амэрыку. Тут амаль кожная другая хата — нехта ў Амэрыцы. Як выехаў швагер, то цягне швагерку, брат — сястру... На маёй вулiцы толькi ў двух дамах ёсьць нармальныя сем’i... Астатнiя ўсе падзеленыя — старыя тут, маладыя — далёка.

— А ў цябе асабiста?

— Адзiн з сыноў зьбiраецца ў Нарвэ­гiю.

— А мой зьехаў у Германiю разам з унукамi, безь якiх так цяжка...

— Гэта барбары, што дзейнiчаюць на рынку. Яны цяпер робяць нацiск на Захад. Як калiсьцi — на Рым.

— Але ж i сам Захад патрабуе гэтых людзей, бо старэе.

— I Рыму былi патрэбныя... Плятон сядзеў у сваёй садовай Акадэмii, але на яго працавала пара соцень рабоў. Сёньняшняя Амэрыка — гэта свайго роду Рымская iмпэрыя. У сэнсе патэнцыялу i фабрыкi iдэяў.

— Мяркуеш — развалiцца?

— Iмпэрыi заўсёды валiлiся...

— Але ж тое, што сёньня мы назiраем пасля тэрарыстычных нападаў на Нью-Ёрк i Вашынгтон, гэта не вайна iмпэрыi з паўсталымi за сваю вольнасьць калёнiямi. Амэрыканцы лiчаць, што бароняць тое, што закладзена ў пачатках iхнай гiсторыi. У Дэклярацыi незалеж­насьцi яны сфар­мулявалi каштоўнасьцi i законы, якiя Творца надаў чалавеку. Гэта значыць права на жыцьцё, вольнасьць, iмкненьне да шчасьця. Вайна з тэрарызмам — гэта вайна з абсалютна iншымi вар­тасьцямi: з фанатызмам, нянавiсьцю да чалавека, спробамi забаранiць яму быць шчасьлiвым.

— Абсалютна згодны. Гэтыя атакi пасажырскiмi самалётамi — праявы гiстэ­рыi, паталёгii. Той развал Амэрыкi, якi я маю на ўвазе, гэта не канец амэрыкан­скай дзяржавы i грамадзтва. Гэта зыход амэрыканскага дыктату ў сьвеце — амэ­ры­канскiх уплываў, грошай, культуры. Магутныя Злучаныя Штаты ў пасьляваенны час вельмi справiнцыялізавалi Эўропу, яна гэта адчувае i iмкнецца выбрацца з-пад гэтага цяжару. I такi развал амэрыканскай iмпэрыi здаецца мне няўхiльным. Эўропа хоча быць роўнай Амэрыцы па ўсiх пазыцыях, таму вiдавочны канфлiкт iнтарэсаў. Але гэта працэс, i вельмi доўгi... Зьвярнi ўвагу: як правiла, iмпэрыi ўзьнiкаюць на базе новых i важных чалавецтву iдэяў, але гэта iх не выратоўвае ад застою i заняпаду. Iх проста высмоктваюць “варвары”, Расею — таксама, палезла яна ў Азiю i ляснула, падвучыўшы тых...

— Можа, і палезла таму, што ў пэўным сэнсе заўсёды там была... А што да экспансіi Амэрыкi, дык тут мо яна й забылася на пэўны iзаляцыянiзм, запавяданы яшчэ Джорджам Вашынгтонам. Але ж часы зьмянiлiся... Няхай сабе i не заўсёды бескарысьліва i ня вельмi ўдала, але Злучаныя Штаты iмкнулiся баранiць рухi дэмакратычныя, незалежнiцкiя, антыдыктатарскiя. I Польшча, i Чэхаславаччына, i Вугоршчына ў свае часы вельмi разьлiчвалi на iх... Вядома, што i беларуская апазыцыя чакае падтрымкі з боку Штатаў.

— I яе не пазбавяць канчаткова гэтай падтрымкi. Тым больш што пара мiль­ёнаў даляраў — гэта, увогуле, рэч незаўважная для дзядзькi Сэма. Але дзе сёньня галоўныя iнтарэсы ЗША? Не ў Беларусi, зразумела, i нават ня ў Поль­шчы, якая, дарэчы, вельмi гэта адчула ў апошнiя часы... Арабскi Ўсход, там, дзе нафта, — там ляжыць галоўны амэры­канскi iнтарэс. А што датычыцца лёсаў палякаў i беларусаў — дык гэта перш за ўсё iхная ўласная справа. Амэрыканцы, зразумела, могуць дапамагчы, але ратаваць, тым болей кiраваць, ня будуць...

— А мы будзем працягваць скар­дзiцца на ўвесь сьвет — на перасьлед, на зьнiк­неньнi-забойствы вядомых апазыцыянэраў, на ўцiск вольнага слова, на грэбаваньне з боку ўлады ўсiм беларускiм...

— Гэта ўсё фальклёр! А ў фальклёры адсутнiчае праца, ён прасякнуты цуда­дзейнасьцю, спадзяваньнем на “залатую рыбку” або мужычка “с ноготок”.

— З трагiчным адценьнем, тым ня менш, гэты фальклёр.

— Ты лепш за мяне ведаеш, што ў Беларусi пакуль што дамiнуе савецкi чалавек. Патрэбная зьмена пакаленьняў. Чалавека фармуе лёс, а ня кнiжкi. Як быў я малады, дык верыў у моц слова. Хрысьцiянства iснуе больш за дзьве тысячы год. А што яно зьмянiла? Колькi жорсткасьцi — i ўсё ў iмя хрысьцiянства... У выпадку Беларусi самае цяжкое — што яна вельмi савецкая.

— Цi не занадта мы строгiя да гэтага савецкага чалавека? Праца i заробак былi гарантаваныя, нейкi парадак iснаваў. Не было такога моцнага падзелу на багатых i бедных... А вольнасьць, дэмакратыя — гэта ж абстракцыя для нашага чалавека, да якой ён зусiм не iмкнуўся...

— Тое самае адбываецца ў сёньняшняй Польшчы, пра што сьведчаць вынiкi апошнiх выбараў у Сойм. Звычайны чалавек у Народнай Польшчы нават не падазраваў пра iснаваньне сакрэтнай палiцыi. Яго гэта не датычыла. Але розьнiца памiж Польшчай i Беларусяй палягае на тым, што ў Беларусi ўсё яшчэ няма са­праўднай iнтэлiгенцыi. Ёсьць тое, што Салжанiцын калiсьцi ўдала акрэслiў як “образованщину”. Ёсьць людзi з дыплё­мамi палiтэхнiкi, унiвэрсытэту, але гэта не iнтэлiгенцыя.

— На Захадзе таксама няма iнтэлiгенцыi ў нейкiм пашыраным сэнсе. Ёсьць купка iнтэлектуалаў.

— Так, сам тэрмiн “інтэлігенцыя” — гэта выдумка расейская. Але хтосьцi з ангельцаў сказаў, што ў Брытанii заўсёды ёсьць дзьвесьце чалавек, якiя ўяўляюць сабою сумленьне нацыi. Дзьвесьце чалавек — гэта даволi. Перш за ўсё маральная катэгорыя. Маральная “шапка” грамадзтва. Калi яны штосьцi кажуць, дык гэта мае вагу. У Беларусi гэта лiтаральна некалькi чалавек. Можа, Быкаў, можа, яшчэ хто, дый тых ня вельмi чуваць, ня вельмi да iх прыслухоўваюцца... А дакладней, няма спосабаў перадачы iх думак унiз, да людзей. I да таго ж самi людзi вельмi недаверлiва ставяцца да ўласных прарокаў — жывуць недзе там па загранiцах, маюць сваё, дык цi варта iх слухаць?

— Ня ўпэўнены, што палякi вельмi прыслухоўваюцца да ўласных прарокаў. Яны iм нават адмовiлi ў апошнiх парлямэнцкiх выбарах.

— У Польшчы ёсьць, можа, дзесяць пра­цэнтаў людзей, якiх цiкавiць цi абыхо­дзiць увогуле Польшча. Дзевяноста працэнтаў маюць тое, як кажуць, у дупе. Яны хочуць есьцi, пiць i мець бабу. I ўсё. Як той казаў, большасьць належыць да арганiзацыi, якая называецца ЗьВiП, што азначае — “зьесьцi, выпiць i пая.аць”... Ды ж тыя дзесяць працэнтаў — гэта рэальны слой таксама.

— Але што ён можа?

— Бачыш, народ раз за iмi, за тымi адукаванымi, бяжыць, бо кепска яму. Другiм разам — у адворотны бок. Каб у часы “Салiдарнасьцi” народ ведаў, чым гэта скончыцца, дык невядома, дзе б мы зараз былi. Бо расчараваньне, цi, як тут кажуць, фрустрацыя, сёньня вельмi значная ў польскiм грамадзтве. Але народ бегае ад плоту да плоту. Ён ня ходзiць пасярэдзiне. I ўвогуле, што такое народ? Народнiцкая выдумка. Расейцы стварылi паняцьце народу. Народу няма — ёсьць нейкiя адзiнкi, зь якiх складаюцца больш цi менш падобныя масы. Што да нацыi, то гэта больш навуковы тэрмiн, за якiм стаiць разуменьне, што ўсе свае.

— Але ж разам з тым гэта i нейкая супольная памяць. Усе палякi ведаюць свайго першага караля — Мешка Першага... А беларусам тое самае ВКЛ, як кажуць, да лямпачкi.. Што б там нi дзяўблi нашыя патрыёты пра Эўфрасiньню Полацкую, Сапегу i Радзiвiла...

— Але дзякуючы каму палякi ведаюць? Той самай больш пашыранай — бо ўключае ў сябе i настаўнiкаў, i бiблiятэ­караў, i акадэмiчную прафэсуру — iнтэлектуальнай “шапцы”, якая iснуе ў грамадзтве... У Беларусi — i тут мы зноў вяртаемся да раней закранутага — гэтая “шапка” ўжо фармуецца. Бо мусiць. Гэта як фiзіялёгiя. Патрэбныя элiты. Бязь iх нацыя ёсьць хворая. Яе практычна няма, яшчэ падрастае.

— Элiты фармуюцца больш у супрацiве рэжыму, уладзе.

— I гэта адбывалася заўсёды. Бо само iнтэлектуальнае пашырэньне ўжо цябе ўводзiць у канфлiкт з уладай. Усё тое самае ад антычных часоў... Сакрата атруцiлi цыкутай, Вэргiлiй апынуўся на выгнаньнi... Але гэта ня значыць, што элiта павiнна быць пры ўладзе. Было б штосьцi страшнае, каб паўсюдна патачылася згодна з Плятонам, якi хацеў, каб уладарылi iнтэлектуалы. Бо кожны iнтэлектуал — у пэўным сэнсе гэта фашыст. Я гэта бачу па сваiм асяродзьдзi. Можна меркаваць па Лёнiку Тарасэвiчу. Дый я таксама недалёка адышоў. Бо iнтэлек­туал калi бачыць, што народ шыбуе ня ў той бок, дык ён хоча бiзуном завярнуць яго. Каб скiраваць у рай. Мао пiсаў вершы, Гiтлер быў нядрэнным мастаком, Сталiн меў густ да лiтаратуры. Не кажу пра Ленiна, Троцкага, якiя свабодна валодалі некалькiмi эўрапейскiмi мовамi.

— Што не перашкаджала ім спа­койна расстрэльваць тысячы безабаронных людзей.

— Як i Гiтлеру — палiць людзей у Асьвенціме. Таму i кажу, што ўладныя пасады павiнны быць за такiмi, як Пуцiн, як Квасьнеўскi... Усё, зразумела, залежыць ад асабiстай у iх культуры. I ад культуры насельнiкаў дзяржавы. Бо iнтэлек­туальны ўзровень Квасьнеўскага i Лукашэнкi, праўдападобна, той самы. Маюць жа на руках нейкiя вышэйшыя дыплёмы.

— Ну, з дыплёмам Квасьнеўскага сам ведаеш, якi быў скандал пад час выбараў яго на першы тэрмін... У сэн­се папяровым наш, лiчы, акадэ­мiк... Тым ня менш, давай памяняемся. Мы вам нашага хаця б на месяц, а вы нам — вашага... Пабачым, як вы праз тры днi запросiце “з повротэм” пана Кваха...

— Дык я ж i кажу пра выхаваньне, пра культуру асобы... А iнтэлект гэта ж iншае! Vide: прафэсар-хам, прафэсар-бандыт, etc.

— Ня будзем уцягвацца ў гэтую размову, дзе канчаецца культура асобы i дзе пачынаецца iнтэлект. Што б ты нi казаў пра той самы польскi ЗьВiП, але ж ён не захацеў Валенсы зь ягонымi вядомымi “валенсалiямi” — гэта значыць дурнавата-непiсь­меннымi выказваньнямi, што, як анэк­доты, перадавалiся па ўсёй краiне.

— Вядома, пры ўсiм сваiм “ЗьВiПаў­стве” палякi ня хочуць мець прэзыдэнтам чалавека, якi ў адказ на працягнутую руку палiтычнага апанэнта кажа, што можа падаць толькi нагу.

— А ў нас прэзыдэнт можа i Гiтлера ўголас пахвалiць... I нiчога, спакойна...

— Таму i кажу, што ваш ЗьВiП больш саветызаваны. Яму што Сталiн, што Гiт­лер…

— Але ж я i сярод палякаў сустракаў людзей, якiя спрабавалi даво­дзiць, што за немцамi было больш парадку, бо саветы проста рабавалi кожнага. Тут мы iзноў уваходзiм у праблемы, якiя могуць нас вельмi да­лёка завесьцi... Вайна — такая тэма, што патрабуе асобнай размовы. Таму вернемся да больш надзённага — узаемаадносiнаў элiты i народу. Некаторым у Беларусi падаецца, што малыя наклады нацыянальнага незалежнага друку сьведчаць пра не­вялiкую ўплывовасьць новай беларускай элiты.

— Абсалютна нармальная зьява — малыя наклады для друку з iнтэлекту­альным кiрункам. Сто тысяч — гэта для газэты, дзе пануюць iнфармацыя i камэнтар. Калiсьцi “Новый мир” выходзiў у Маскве накладам пад паўтара мiльёна, але гэта адпавядала сытуацыi душнага падвалу, у якiм знаходзiлася грамадзтва i дзе ў кутку палiўся нейкi агеньчык. А цяпер ён мае трохi болей за 10 тысяч. Але ж гэта на ўсю Расею. Дык пяць тысяч “Нашай Нiвы” цi тысяча альбо меней для “Arche” — гэта абсалютна нармальна.

— Ну добра, элiты — зрэшты, вель­мi не люблю гэтага слова — так цi iнакш фармуюцца.

— Iх можна толькi расстраляць.

— Будзем спадзявацца, што да гэтага ня дойдзе... А народ што — ён у нас нават ад плоту да плоту ня бегае, як у Польшчы. Сядзiць цiха, як мыш пад венiкам. Апазыцыя лiчыць: чым горш будзе ў краiне, тым хутчэй можна спадзявацца, што ён абудзiцца i пачнуцца нейкiя зьмены.

— Ведаеш, гiсторыя сьведчыць, што рэвалюцыi нiколi не адбываюцца на самым дне, калi ёсьць найгорш. А тады, калi рэжым, што давёў да гэтага дна, пачынае папраўляцца. Ангельская i француская рэвалюцыi адпаведна ХVII i XVIII стагодзьдзяў пачалiся не тады, калi было найгорш, а калi пачало быць трохi лепей. I тады народ як бы азiрнуўся i сказаў сабе: Божа, як жа мы жылi!

— Адчуваецца, дружа, што ты чытаў добрыя кнiжкi... Вiдаць, таго ж Бокля “Гiсторыю цывiлiзацыi ў Ан­глii”, фран­цускiх гiсторыкаў Мiшле, Тэна... Так, яны пра гэта пiшуць. Але той жа Сталiн, лiтаратурны густ якога ты паважаеш, казаў, што гiс­тарычныя паралелi небясьпечныя. I, здаецца, меў рацыю. Бо зьмянiлiся гiстарычныя ўмовы, зьмянiлася тое, што называюць нацыянальным, цi, можа, лепей у нашай сытуацыi называць, грамадзкiм мэнталiтэтам. Увогуле, як на маю думку, дык iснуе пэўны час для нараджэньня нацыяў. I, можа, для iх памiраньня. Народ зусiм не бесьсьмяротны, як аптымiстычна праклямавала савецкая iдэялёгiя. Колькi было зьнiшчана нармальнага, разумнага люду ў часы рэвалюцыi, колькi ў наступныя дзеся­цiгодзьдзi, да таго ж 30 мiльёнаў, можа, найлепшага з насельнiцтва, што пасьля таго заставалася яшчэ ў Савецкiм Саюзе, загiнула пад час другой сусьветнай вайны. I вось маем тое, што маем... I адпаведнага прэзыдэнта, i адпаведны электарат...

— Так, у Беларусi сёньня iснуе як бы задаволенасьць лёсам, у тым сэнсе, што няма вайны, няма Чачэніi, дамоў не ўзрываюць, як у Маскве, можна бульбы назапасiць на зiму... Але ж гэтага мала. Празь нейкi час узьнiкае жаданьне — каб яшчэ лепей... Ведаеш, Беларусь усё ж такi, дзякаваць Богу, не на нейкай высьпе. Калi б i ў суседнiх Польшчы, Лiтве, тым больш у Расеi было таксама дрэнна, як у Беларусi, ну дык што ж... Калi ўсюды так, дык i мы ня самыя горшыя, паго­дзiмся з тым, што ёсьць. Але калi навокал жыцьцё зьмяняецца ў лепшы бок, а ты застаешся ў гэтай беспрасьветнай аазе галечы... Тады ўзьнiкаюць iншыя настроi i адпаведна iншая грамадзкая сытуацыя...

— Каб ты ведаў, колькi ўжо i апазыцыя, i незалежны беларускi друк спакушалi суайчыньнiкаў прыкладам суседзяў. Як гарох аб сцяну. Да таго ж просты чалавек ня мае грошай, каб паехаць i пабачыць тыя зьмены ў суседзяў на ўласныя вочы...

— Ну не кажы... Беларусы шмат ведаюць i пра Польшчу, i пра Лiтву. Дужа, да нас, прынамсi, езьдзяць... Езьдзяць, бачаць i рана-позна завозьмуцца думаць: а чаму ў нас ня так? Колькi можна глядзець на замежны сьвет, як на байку для дарослых?

— Гандляры, галоўным чынам, езь­дзяць... Ну i што бачаць яны на Падляшшы хаця б? Тую ж бяду, заняпад...

— Так, ёсьць праблемы сацыяльнага парадку i вельмi сур’ёзныя. Але ж цi ня сам ты i пiшаш, i гаворыш, што гэта праблемы iншага ўзроўню ў параўнаньнi зь беларускiмi? Што нi кажы, магчымасьцяў у палякаў паправiць сваё становiшча значна больш, чым у беларусаў. Можа, і таму, што больш вольным паветрам дыхаюць...

— Ну дык замкнем кола... Што ж лiтаратура ў гэтым сьвеце? Эстэтычная гульня? Японскi сад камянёў?

— А лiтаратура ў дасягненьнi таго ня­шмат можа. Хто яе чытае? Чытаюць лю­дзi iнтэлiгентныя, тыя, якiя “уже убеждены”, далей бачаць. I гэты слой “ра­зумнiкаў” вельмi слаба ўплывае на так званыя масы. Справа ў тым, што ў простага чалавека надта цяжкi лёс, таму ён ня надта слухае тых беларускiх, якiя “нiчога ня робяць, усё пiшуць i пiшуць, а хлеб маюць”. Тэхналягiчныя рэвалюцыi нiвэлююць падзел на рабацягаў i адукаванцаў, падзел на лёс цяжкi i лёс лёгкi. Будзе адзiн лёс, i тады культура стане патрэбнай усiм. Бо цяпер яна яшчэ неабавязковая, безь яе не памрэш.

— Здаецца, ужо i Лем пазбыўся таго аптымiзму... Але, можа, скончым на гэтым, бо далей бачыцца чыстая схалястыка. А мы ж з табой ня дзе-небудзь у космасе, а ў самых сапраўдных Крынках.