Поэт Константин ВАНШЕНКИН: "Не меняются сами событья, но жестоко меняемся мы"
_________________

Константин Яковлевич Ваншенкин родился в 1925 году в Москве.

1942 г. - из десятого класса ушел в армию. Служил в ВДВ, воевал на 2-м и 3-м Украинских фронтах, завершил войну в Чехословакии. Первые стихи написал в конце войны в Венгрии.

1948-1953 гг. - учеба в Литературном институте. Впоследствии выпустил много книг стихов и прозы, воспоминаний, эссе.

1986 г. - Государственная премия СССР за сборник стихов "Жизнь человека".

Лауреат многих литературных премий.

Автор стихов знаменитых песен: "Я люблю тебя, жизнь", "Как провожают пароходы", "Алеша"Ч

- Константин Яковлевич, однажды вы сказали: "Время расставляет акценты в искусстве порой со значительным интервалом". Оглядываясь на уходящий век, в котором вы полвека работаете в литературе, уместно было бы "озвучить" эти акценты. Скажите, что явилось внешним импульсом в вашей поэтической судьбе?

- В юности я не был человеком литературно подготовленным, а в детстве - литературным мальчиком. Во время войны многие поэты, чуть старше меня, работали во фронтовых редакциях, читали газеты других армий, знали современную поэзию. А я - только свою "дивизионку". В конце войны неожиданно написал первое стихотворение и, уже вернувшись, серьезно заинтересовался поэзией. Помню, выходили маленькие книжечки, в том числе и твоего отца Михаила Луконина, его товарищей Александра Межирова, Семена Гудзенко. С интересом все это читал. Году в сорок шестом - сорок седьмом ходил на вечера в Политехнический. Удивительная была связь тогдашней публики и поэтов - гораздо острее, чем спустя десять лет, в период эстрадной поэзии. Но большинство фамилий поэтов, которые объявлялись в Политехническом как широко известные, я в первый раз слышал. В какой-то степени эта неосведомленность была моим преимуществом, а не наоборот.

- Время и поэзия - неисчерпаемая была тема для советских литературоведов, для всяческих диссертаций. Время, мол, формировало поэта. А что, ведь действительно связь этих двух понятий существует. Личный жизненный опыт поэта, его судьба - это ли не крупица большой эпохи, времени, в которое он живет. Он говорит о себе, а получается, что обо всехЧ

- Так-то оно так, но живут, производят эмоциональное воздействие только настоящие стихи, настоящая поэзия. "Я вас любил, любовь еще, быть может" - что эти строки отражают - время? Да нет, конечно. Это так же, как солнце, деревья, трава. Они есть, но мы их часто просто не замечаем.

- Но доктринами "партийной литературы" не всегда можно было пренебречь, были свои правила, с которыми приходилось считаться порою даже Ахматовой, Пастернаку. А так красиво начиналось - с Серебряного века.

- "Четверть века" - определил его границы академик Лихачев. Именно в этом промежутке сконцентрировался в литературе и искусстве целый ряд ярких явлений. Сейчас появилось немало людей, желающих начать отсчет с себя. Как будто раньше ничего не было. Были, мол, Булгаков, Платонов, те же Пастернак, Ахматова, еще два-три имени и все остальное - "советское", "соцреализм". Это заведомая неправда. Была замечательная литература, продолжавшая девятнадцатый и Серебряный век на самом высоком уровне. Была связь времен. И вот сегодня эта цепочка разорваласьЧ До войны был популярнейшим поэтом Смеляков, после войны - ваш отец и его друзья, их имена гремели, хотя не было тогда телевидения, не знали в лицо своих кумиров, книжечки издавались без портретов. В 60-х годах - Евтушенко, Ахмадулина, Вознесенский, они начинали очень ярко и были на такой же волне, как фронтовики. Потому что они ощущали себя участниками. А сейчас - равнодушие общества не только к поэзии, к литературе, но и к искусству в целом. Мы слушаем некоторых выступающих политиков - ушам своим не веришь, что они несут. То же самое с эстрадой - что там поется! Какой-то узаконенный непрофессионализм. И вот я должен огорчить тех, кто начинает отсчет с себя: не существовало никакого "соцреализма" (если посмотреть здраво и честно). Была литература и нелитература. И сейчас - так же, только разница еще более заметная. А вот эта тенденция - начать все с нуля - абсолютно ждановская, сталинская. Идеологические постановления ЦК ВКП(б) об искусстве 1946-1948 годов именно так и заявляли: прошлое порочно, начинаем новое! И пошло-поехало: присуждали огромное количество Сталинских премий всех степеней, но так ничего у них и не получилось. Литература, как все живое, появляется естественным путем. Ей претят идеологические или социальные заказы.

- Константин Яковлевич, а не кажется ли вам, что к этому процессу основательно приложил руку Максим Горький? Вспомните этот его фабрично-крестьянский призыв в литературу, и в результате появление бездны дутых литературных авторитетов.

- Во-первых, я бы не представлял так односторонне Горького. Ведь он поддерживал многих замечательных русских писателей. У него во "Всемирной литературе" работали Блок, Гумилев, Корней Чуковский. Вспомним, сколь многим он советовал и помог уехать - тому же Шаляпину. Спасал от арестов и т. д. Да, идея "рабочий человек как вершина духовной и нравственной личности" одно время его сильно занимала. Но потом он в этом разочаровался и за голову схватился, когда столкнулся с группами типа воинствующего РАППа, для которых пролетарское происхождение писателя давало право на первенство. А какой-нибудь Алексей Толстой для этих выдвиженцев - попутчик. Во-вторых, среди горьковских питомцев были и хорошие писатели, но их - единицы. Вообще-то писатель - дело штучное. Разве литература поддается какому-то искусственному учету? Лично мне всегда были безразличны и разные течения: символизм, акмеизм, футуризм, конструктивизм, концептуализм. Все это игры. Совершенно не важно, что Блок - символист, Мандельштам и Ахматова - акмеисты, а Есенин - имажинист. Читатель об этом не помнит или изначально не знает. Он ими просто восхищается. Это к слову. Твардовский, Трифонов, Слуцкий, Абрамов, Шукшин, Казаков и еще другие останутся, потому что они были истинными художниками. Да, они жили в так называемое "советское время". Но они ведь не уехали куда-то, не переслали туда какие-то свои рукописи и не напечатали их там, а в своей стране продирались сквозь препоны, оставляя клочья кожи на вилах цензуры и ЦК. И печатались их вещи, и люди ахали. И это была настоящая литература. Вот почему пытаться уничижать ее не только подло, но и просто пошло. Ужасны эти сегодняшние сугубо большевистские замашки: болезненное неприятие чужого мнения, безапелляционность, грубость. В искусстве, и не только в нем, каждый должен заниматься своим делом. Это очень важно и создает у общества сознание именно общности.

- Но при том при всем в конце 50-х - начале 60-х поэзия переживала бум.

- Тогда в этом у общества была потребность, в жизни произошли разительные переменыЧ Впервые объявили, что Сталин - злодей. Реабилитировали незаконно репрессированных. И поэзия на это откликнулась первой. Может, во многом и поверхностный отклик, и все же это был искренний интерес общества, желание услышать что-то новое. Не забуду, как в книжных магазинах люди стояли в очередях, давились, били стекла витрин, чтобы прорваться к выступавшим поэтам, и раскупали книжечки стихов. Винокуров правильно тогда сказал: "Купили все". До этого был спад в поэзии. Годами лежали прекрасные книги Смелякова, Заболоцкого. А тут не только их, но и Жарова приобрели, и кого хочешь. А потом пришли домой, раскрыли книжки и, конечно, было у многих разочарование. Но стихи стали выходить безумно большими тиражами.

- Вы считаете, что это плохо? Ведь стихотворные сборники мгновенно раскупались.

- Этого, думаю, не должно быть. Ведь стихи - продукция на любителя. Конечно, сегодня, в век развития интернета, есть и заменители стихов: можно зайти на специальные сайты типа http://randrs.ru/photo/436 и посмотреть картинки я люблю тебя. Пастернак сказал о Маяковском, что его насаждали, как картошку при Екатерине. Вообще-то весь этот бум поэзии 60-х годов мне напоминает времена так называемой перестройки: гигантские митинги на Манежной площади или у парка культуры до ста тысяч человек. Сейчас невозможно представить, чтобы собиралось такое количество единомышленников. А в результате - тоже разочарование. Это как воспоминание, как первая любовь, к которой относятся нежно, но часто слегка иронично.

- Ну если вы, Константин Яковлевич, под иронией имеете в виду посредственную поэзию, я согласен. Высокая же поэзия очень чувствительна и, как индикатор, способна отражать перепады в эмоциях и настроениях общества. "В ком сердце есть - тот должен слышать время", - сказал Мандельштам. Вспомним: революция, Отечественная война, "оттепель" - какой взлет, какие акценты! И вдруг поэзия равнодушно повела себя в девяностые годы, когда, казалось бы, в обществе произошла коренная ломка. И тут ссылки на экономические реформы, на трудности с бумагой, издательские проблемы вряд ли уместны.

- В этом и заключается парадокс. Сегодня издается много замечательных книг, но они расходятся очень медленно, еле-еле. Ты посмотри, Сергей, что творится в фирменном магазине на Мясницкой, - уйма народу, но большинство только облизываются, листают книги, рассматривают - не по карману. И это нормально, наверное. Так же, как достать джинсы или приличный костюм когда-то было проблемой, а теперь - пожалуйста, прилавки завалены товаром. Но люди, которым это нужно, не могут себе позволить купить, у них денег нет.

Общество очень часто неверно ориентируют: нам обещают невыполнимое. Нам говорят: вот захороним царские останки, и народ вздохнет с облегчением, все бросятся друг другу в объятия. А на самом деле ничего этого не произошло. То же самое - с захоронением Ленина. Снова говорят: совершим обряд погребения, и спадет с нас тяжесть, и все мы друг другу улыбнемся и будем жить хорошо. Да ничего подобного! Что меня больше всего поражает? Скоро будет 55 лет Победы, но до сих пор в лесах и болотах под Ржевом и в Карелии лежат незахороненные останки погибшего воинства российского. Я не могу понять, почему так индифферентно к этому относится Церковь! Захоронение царских останков, а также Ленина или восстановление храма Христа Спасителя не могут автоматически привести к согласию, благополучию, умиротворенности. Восстановление человеческих ценностей, человеческой души может произойти через осознание своего пути, своих ошибок, то есть через покаяние. Полное и безоговорочное. Такой власти и такой Церкви я сегодня не вижу. Слишком много культивируемой ненависти.

- Но путь этот труден и дологЧ

- А как же Германия? Там же весь народ когда-то приветствовал и, по сути, принял нацизм. Но страна нашла в себе силы осудить это, бороться за каждого человека, раскаяться. И до сих пор выплачивает компенсации узникам и детям узников из разных стран, угнанных в Германию. А мы доходили до такой глупости, что в книгах, в кино переделывали слово "немец" на "фашист". Эффект ведь обратный получился, выходит, что каждый немец - фашист, то есть является членом нацистской партииЧ

- В чем же тогда, на ваш взгляд, причина подобных пороков?

- Думаю, не последнюю роль сыграли исторические обстоятельства, которые повлияли на характер нации: безответственность, отсутствие чувства долга, укорененное "авось" и т. д. Мы слишком велики и широки по размерам. Были малые народы и были казаки, Ермак, которые захватывали и захватывали новые земли. А ведь это невозможно было освоить: Север, просторы тайги, тундра. Такой протяженности неосвоенного пространства ни у кого в мире нет. Даже до Америки доперли, до Аляски. Потом продали сдуру. Мы говорим с гордостью: на территории Красноярского края могут уместиться три Франции. Чем гордиться-то? Пусть бы одна из этих Франций была такой, как та, что в Европе. Транссибирскую магистраль до Владивостока окончательно построили в 1916 году. А прежде тащились туда на перекладных. Чехов добирался на Сахалин на пароходе. А сейчас, из-за того, что нет денег и не умеем всем этим управлять, на Дальнем Востоке и на Севере сплошные проблемы - со светом, теплом, транспортом, предприятия простаиваютЧ Пренебрежение к собственной земле влечет за собой пренебрежение к своим людям внутри страны и за ее пределами. Да, земли у нас - в целом по России - очень много. Но ведь людей-то становится все меньше. Между тем население в стране распределено так, что за Уралом его лишь двадцать процентов. И не видно пока кардинальных решений, как со всем этим управиться.

- То есть иначе говоря, надо искать национальную идею.

- Почему искать? Мне кажется, она сама должна возникнуть. Была национальная идея во время Отечественной войны, действительно объединившая страну: защитить Родину, разгромить врага. Тогда в любой деревушке старушка давала солдатику картофелину или кусок хлеба. Она хотела поддержать солдатика. Вот это и есть национальная идея. События в Афганистане или в Чечне в 94-м - 96 -м задевали в основном тех, у кого там гибли сыновья, близкие. С сегодняшней Чечней, правда, настроение меняется. Борьба с терроризмом, с бандитами - дело другое.

- Но разве не может быть национальной идеи в мирных условиях? По сути дела, и правые, и левые, и в Кремле, и в правительстве - разве не хотят все они, чтобы Россия процветала, чтобы народ жил нормально, по-человечески?

- Вопрос звучит риторически. Они-то, наверное, и хотят, только народ не видит результатов их хотения. Дума приняла решение о собственных пенсиях и неплохо себя обеспечила. И если послушать их речи, то главным образом они сводятся к борьбе между собой. Может быть, теперь, когда взрывы потрясли Москву, что-то изменитсяЧ Вот говорят: Москва жирует, 85% всех банков и капиталов - в Москве. А наша власть не находит нужным сказать, что москвичи-то в большинстве своем еле-еле сводят концы с концами. Они сейчас испытывают те же чувства, которые испытывали когда-то туристы при поездках за границу. Ходили вдоль витрин в Париже, в Лондоне или в Риме, потрясенно смотрели на них, имея карманные гроши. То же самое у нас в Москве: роскошные витрины, дворцы, отели. А у большинства теперешних москвичей такая же реакция, как и тогда у советского туриста.

- Песни на ваши стихи стали поистине всенародно любимыми. Музыка, исполнители дали вашим строкам новое воплощениеЧ Не каждому поэту выпадает такое счастье.

- Честно говоря, я не встречал ни одного стихотворца, который не мечтал бы, чтобы на его стихи не была сочинена песня или романс. Не на эстраде или ТВ, а в живой, реальной, человеческой жизни. Меня к этому жанру приобщил мой друг Марк Бернес. Он загорелся сделать песню из моего стихотворения "Я люблю тебя, жизнь", заказывал музыку поочередно многим композиторам, поочередно браковал их мелодии, пока молодой Эдуард Колмановский не сочинил со второй попытки музыку, одобренную артистом. Результат превзошел ожидания. Но, признаться, я из своих песен больше люблю не эту и не "Алешу", а женскую "За окошком свету мало" ("А мне мама целоваться не велит") и "Вальс расставания" ("Старый вальсок"), который звучит в фильме "Женщины". Бывали и забавные или нелепые истории. Композитор А. Островский написал песню на мои стихи - "Как провожают пароходы" - и бесцеремонно вставил в нее свой припев: "Вода, вода. Кругом вода"Ч Я потом говорил: "Стихи мои, музыка и вода - Аркадия Островского".

- Старые песни теперь редко слышишь, разве что на радио "Ретро", не балуют ими слушателя.

- А разве часто ты слышишь "Славное море, священный Байкал" или "Из-за острова на стрежень"? Однако лучшие песни имеют свойство растворяться в народном сознании, в национальной памяти.

- Вот вы сказали - "в памяти"Ч В этом году отпраздновали юбилей Пушкина - громко, пышно. И как после сильного шума вдруг резко наступает тишина, но при этом странное ощущение пустоты - полгода прошло, а его словно и не былоЧ

- Ничто не может повредить памяти о Пушкине - даже юбилей. Его любят у нас все, жалеют все. Однако не все знают его, помнят порой неточно, приблизительно. Но скажите: каждый ли назовет, например, расстояние до Луны, до Солнца или их массы? Нет, конечно. А ведь эти небесные тела определяют нашу жизнь. Так, наверное, и с Пушкиным. Пушкина прежде всего следует читать. Нужно поменьше говорить общих, казенных, государственных слов. Ему не требуются наши оценки. Я, например, всегда читаю Пушкина, как будто в первый раз, и всегда открываю для себя что-то новое - даже в общеизвестном.

- В современном русском языке открытие "нового" радости не доставляет. Особенно удручают устные тексты на радио, телевидении, в той же Государственной думеЧ

- Как это ни печально, Госдума исправно поставляет на языковой рынок массу нелепостей, странностей, словесную шелуху: "Когда я почувствовал о том" или "столько много". Не отстает, конечно, и телевидение, в том числе наиболее респектабельные ведущие крупнейших программ: вместо "эфе/с" произносят "э/фес" или "отец двоих дочерей", вместо - "двух". Немало чудовищного в спортивных передачах. Вот двое ведут репортаж о матче "Динамо" - "Зенит": "Будет ли играть какое-нибудь значение, что они недавно уже встречались между собой?" - "Будет, конечно. С обоих сторон". Действительно, ни в какие ворота! Но почему миллионы людей должны это слушать? Как сие возможно? Язык - живой, вечно меняющийся, обновляющийся, тактичный и бесстрашный инструмент и одновременно материал людского общения. Пора наконец подумать об установке надежных очистных сооружений, оберегающих родниковую суть языка.

- А ведь русский язык до сих пор для многих народов России является главным в межнациональных общениях.

- И очень жаль, что нередко питаются эрзацами. Утрачивается культура русской филологии, которая была в Советском Союзе на всеедином литературном пространстве. У нас всегда была высочайшего уровня школа художественного перевода. В том числе перевода поэзии. Не только отдельные люди различных национальностей, но и сами национальные литературы в бывшем Союзе общались на русском языке. Мы просто не должны забывать, что русский язык в Советском Союзе был, как английский во многих странах. Эта система общения пока, слава Богу, еще сохраняется. Благодаря ей мы воспринимаем не просто смысл стихов других народов, но и их тончайшие особенности. И потому я люблю и ценю моих покойных друзей - Симона Чиковани, Кайсына Кулиева, здравствующего Расула Гамзатова. Недавно я опять общался с этим мудрецом, которого знаю более полувека. В тот день корреспондент, берущий у него интервью, спросил: "Какому блоку вы отдаете предпочтение?" Расул ответил: "Александру Блоку".

- На Западе писателей из национальных республик знали в основном с русского перевода. Теперь - это, видимо, уже история, как вы считаете?

- Если, допустим, говорить о том же Гамзатове, то, конечно, аварцы - народ маленький. Ну кто бы сейчас переводил его стихи? Хотя, знаю, к азербайджанской, таджикской литературе сегодня большой интерес в мусульманских странах.

- У вас немало книг прозы, воспоминаний. Это была потребность или случайно вы пришли к этому жанру?

- Скорей потребность. А подстегнул меня к нему Александр Твардовский. Он как-то сказал мне: "Вот прозаики пишут разные эпизоды, сцены. А вы - сначала об одном, потом о другом"Ч Так я и написал первые свои прозаические произведения: "Армейская юность", "Большие пожары", "Во второй половине дня" и другие. Недавно вышла книга воспоминаний - "Писательский клуб".

- Константин Яковлевич, вы получили Государственную премию СССР лишь в 1986 году. Как вы думаете, почему так поздно? Ведь к своим 60 годам вы были так популярны. Уж кому-комуЧ

- Советская власть ко мне, как ни странно, была сдержанна в отличие от тех, кто был своим человеком "наверху". Я никогда ни в какие группировки не входил. А подписал постановление Горбачев. Так что удостоен этого почетного звания был уже в начале перестройки.

- Вас приглашали на какие-либо литературные посты?

- При советской власти зависело, насколько человека привлекала номенклатурная жизнь и желание откликнуться и написать что- нибудь "про". Может быть, это воспитание Маяковского, который говорил, что поэт не должен быть в стороне. Я ни одной минуты нигде не служил, кроме армии. Всячески уклонялся, когда были попытки куда-то вовлечь меня, хотя были заманчивые должности. Но это чисто индивидуально.

- В одном из недавних ваших стихотворений сказано: "Дышащий на ладан / Пустынный мир. / Но в моей-то доле / Спросить кого? / Слишком много боли / На одногоЧ". Простите, но что вы вкладываете в это понятие - "боль"?

- Боль - это боль. Много потерь - очень личных. Что удивительно: о моей песне "Я люблю тебя жизнь" критики в один голос говорили как о жизнеутверждающей. Но у меня всегда, когда в собственной жизни все было хорошо и еще не случилось столько утрат, часто появлялись стихи не менее печальные, чем сейчас.

- В счастливой семье, как известно, - любовь и согласие, что у людей творческих, к сожалению, бывает редко. Вам, Константин Яковлевич, в этом отношении повезлоЧ

- Да, это важнейший момент в моей писательской жизни. Я счастливо женился, еще в студенческие годы. Моей избранницей стала Инна Гофф. Она тоже была студенткой. Впоследствии она написала много замечательной прозы, а ее песни "Русское поле", "Август", "Я улыбаюсь тебе" и другие знают многие. Мы прожили счастливую жизнь, воспитали дочь и внучку. Наша дочь - Галина Ваншенкина, художник-график, сейчас успешно работает в станковой и книжной графике. Но дело, Сергей, не только в любви и согласии. У нас был как бы свой союз писателей, мы жили по его меркам и законам, не считаясь с существующим вовне.

- В начале нашей беседы мы с вами говорили об интервале в искусстве. Может быть, скоро все же наступит время высокой поэзии, хотя переход из одного столетия, а тем более в тысячелетие - процесс болезненный, трудный.

- Это роли не играет. Я не думаю, что с приходом 2001 года начнется другая жизнь. Для поэзии это не является каким-то разительным рубежом или переломом. Просто бывают моменты, когда, оглядываясь, мы ощущаем прошедшее по-другому.

ЧТо, что видел я раннею ранью

И забыл по прошествии лет,

Загорается новою гранью,

Ибо сдвинулись небо и свет.

Но и то, что не в силах забыть я,

По-иному выходит из тьмы.

Не меняются сами событья,

Но жестоко меняемся мы.

Беседовал Сергей ЛУКОНИН