Полемика по Леонтьеву

А. Воин

                                                               2.8.17

       Недавно я распространил в Фейсбуке ролик на Ютубе, в котором Михаил Леонтьев выдвигает идею пост демократического иерархического, но справедливого общества, где каждый будет себе выбирать пакет прав и обязанностей. Т.е. права не будут у всех равными, будут некие новые дворяне, мещане и т.п., но каждый сам будет выбирать, кем ему быть, учитывая, что чем больше прав, тем больше обязанностей. По поводу этой идеи я написал такой комментарий:

      «Интригует это "каждый будет себе выбирать". А кто будет следить за тем, чтобы выбравший себе пакет с приятными правами, соблюдал прилагаемые обязанности? Что все будут идеально сознательными? И что будет, если миллион людей выберут себе пакет "президент (король)»? Будет миллион президентов в одной стране?»

       И предложил читателям обсудить вопросы: действительно ли современная демократия переживает кризис, и если да, то, что же делать, если не принимать идею Леонтьева. А за основу обсуждения предложил взять мою статью  "Современная демократия" (http://philprob.narod.ru/philosophy/Democracy.htm), в которой я анализирую причины кризиса этой демократии и предлагаю мой путь разрешения этого кризиса. После этого в одной из групп произошла дискуссия, которую я, учитывая важность предмета, хочу предложить вниманию более широкой думающей и не безразличной к судьбе России и человечества аудитории. Тем более, что как мне кажется, эта дискуссия высветила достаточно характерный для сегодняшней думающей части России срез мнений по этим вопросам и в этом смысле иллюстрирует состояние общества. Состояние, как по мне, неудовлетворительное, страдающее недостатком рационального научного мышления и тяготением к псевдо духовным иррациональным с примесью мистики построениям. Вот эта дискуссия.

Алексей Григорьев Уважаемый Александр, с интересом прочитал и эту Вашу статью. Практически со всеми вашими выводами согласен. Я тоже размышлял над этой проблемой. Мне думается, что в современном обществе, в силу указанных Вами причин, нужно вообще пересмотреть саму концепцию демократии. Полагаю, что демократия в современном мире это вообще не форма правление, но лишь форма обратной связи, которая необходима для принятия компетентными людьми правильных и взвешенных решений, учитывающих интересы не только большинства, но и меньшинства, в идеале всех членов общества. По-моему так.

Владимир Ужва Леонтьев приблизился к лучшей схеме организации общества. Именно, посильное равновесие прав - обязанностей - ответственности, каждым "я" снимут непосильное бремя чужих ошибок, переносимых вынужденным искривлением правды с переносом вины с больных голов на здоровые. Не так же ли поступают в здоровых, счастливых семьях, где малые имеют мало обязанностей, а старшие несут груз почти всей ответственности и рады нести его ради тех кого любят, (вот почему не все пожелают быть царями-царицами!) Всё природное устройство мира именно таким образом и структурировано, и коли "взялся за гуж не говори что не дюж", - решил "съесть" больше чем необходимо не жалуйся, когда получишь в придачу ожирение-одышку-несварение и прочие "побочные". Такой подход к решению проблем цивилизации есть то же самое, что и дать отстояться воде в сосуде, не бултыхать её "реформами"; пусть сильные останутся среди сильных, красивые среди красивых, - без зависти, и пусть все, таким образом вкусят, наконец-то, свой кусочек от своей, да не чужой истины.

Алексей Григорьев Вы нарисовали замечательную картину, к сожалению не имеющую ничего общего с реальностью. Я в детстве это уже читал: "Смело на встречу иди носорогу, он и букашке уступит дорогу". Вы упоминаете природное устройство Мира, но оно совсем другое. Припомните Томаса Гоббса он обрисовал его несколько иначе: "естественное состояние - это "человек человеку волк". и не нужно христианского елея, его нет и никогда не было. Мир устроен по-другому и это нельзя не учитывать. Где Вы видели, чтобы в обществе совсем не было зависти? И если все остальные будут по Вашей рекомендации корчить из себя ангелов, то не сложно догадаться, кто в таком обществе будет олигархом. Всё как Вы рекомендуете: сильные к сильным, красивые к красивым.

Владимир Ужва Вы полагаете "так" только потому, что ваш ум организован трёхмерным ("разделительным") принципом мышления, при котором центростремительные силы эгоизма увесисто преобладают над центробежными; т.е. предпочтительная форма обмена ценностями между всеми живущими находится в коридоре: "насилие - обман", прикрытые видимостью "честного договора". Возможно всё! Для этого нужно поменять алгоритмы мышления., люди же мыслят, как бомж на скамейке в парке осенью: - "был бы я миллионер все скамейки сделал бы с подогревом".

Алексей Григорьев Дело в том, что это не я так мыслю, а в том что так мыслит 99,999% населения Земли. Поэтому предложенная Вами (или возможно Леонтьевым) система не работает. Определенно нужна другая, учитывающая психологию реальных людей.

Alexander Voin Равновесие между правами и обязаностями каждого, действительно очень важная вещь, только она не имеет никакого отношения к демократии и необходимости переходить от нее к иерархическому обществу. Это равновесие присуще любому мало мальски здоровому обществу независимо от строя: и монархии и капиталистичекой демократии и советскому социализму. Даже в животной стае у каждого свои права и обязанности: у вожака свои, у взрослых самцов свои и т.д. И права и обязанности демократического президента или советского парт секретаря, отличаются от таких же простого рабочего. И если это равновесие совсем нарушается, то общество загнивает и разваливается. Только вот предоставление каждому права выбирать свой пакет прав и обязанностей по Леонтьеву этому равнвесию никак не поспособствуют, а совсем наоборот. Равновесие это достигается только при правильной системе ценностей, принятой в обществе. Я как раз и пишу в этой статье, что главная причина кризиса нынешней западной демократии в том, что в ней под влиянием ошибочных философских учений утвердилась неправильная система ценностей. Но неправильная система ценностей и моральная деградация могут происходить и происходили в истории и при монархиях и при социализме. А при прочих равных демократия все же лучше иерархической монархии. А то ведь, не дай Бог, можно и к рабовладению вернуться под лозунгом "Каждому свое».

Владимир Ужва Всё много проще, и поэтому, из этой простоты, парадоксально, следует, что всё гораздо сложнее. - Нет никаких внешних факторов могущих запретить иную концепцию мироустройства, поскольку все они есть скрытое следствие внутренних настроек Разума. Наш ум организован трёхмерными координатами мышления. "Трёхмерными" означает НЕДОСТАТОЧНЫМИ, т.е. создающими Реальность искажённо интерпретирующую Действительность. Все правильные решения в свете такого мышления видятся ошибочными, и обратное тому; а "практика критерий истины" для опытов с таким масштабом преобразований "пустят в трубу" любую экономику. Мы так и будем "перманентно" путаться в движении собственных ног, спотыкаясь ими др. об .др. покуда не осознаем ЭНЕРГИЮ вне энергоносителя, т.е. её непосредственную суть, которая есть со- резонанс всех проявленных в Мироздании сил. Поэтому, всякому "я" хорошо быть "тем" кто он есть и применять себя "там", где ему это удобнее. Сразу это понять не получится из-за сил инерции прежних представлений о сущности правильности, но это единственно верное направление применения оставшихся у нас сил.

Alexander Voin Мудренно несколько сказано, но если это понимать, как то, что любому обществу нужна здоровая духовно-нравственная основа, то я уже успел с этим согласиться выше. Но повторюсь: это не делает иерархическое общество предпочтительней демократического. И во-вторых остается вопрос, что есть здоровая духовность и нравственность, ибо есть и нездоровая , фанатичная, искривленная духовность, пример чему религиозный фанатизм, национализм и т.п. Ответ на этот вопрос я даю в моей книге "Неорационализм - духовный рационализм"(Direct Media, М. - Берлин, 2015; https://www.directmedia.ru/book_232182_neoratsionalizm.../)

Алексей Григорьев Кроме того, очень мало людей, кто способен себя адекватно оценить. В этом случае ни о какой самодеятельности речи быть не может.

Владимир Ужва Alexander Voin Есть ещё несколько смысловых параметров этой темы о которых здесь не упомянуто по разным причинам. Один из них, это наше "физическое" объяснение мира в котором молчок о посмертном существовании сознания, что обуславливает желание "нажиться досыта в мире этом" и образует "хадынскую давку" среди жаждущих "жить хорошо", (откуда непрестанные конфликты и войны). Далее, - пресловутая "духовно-нравственная основа" есть ни что иное как уже крепко позабытый общественный договор в масштабе превышающем разумение среднестатистической человеческой личности, т.е. моральное здравомыслие общества вынесенное в закон общего существования для исполнения каждым "я", как дорожная карта обеспечивающая безконфликтную обстановку среди стратных групп. Также не разумно, игнорировать иерархическое строение любого организма, в котором обязательно разделены функции, энергетика, тканевое строение, схемы коммуникации, и проч. обеспечивающие их слитность и единство для наилучшего благоприятствования каждой клетки его составляющей. Духовность бывает только одна, всё прочее её лукавые копии, созданные с намерением затмить настоящую и увести к себе как пищу. Общество сознательно учитывающее (его руководителями) преимущество иерархического построения будет много практичнее, здоровее, выгоднее всем и каждому, при осознании и условии того, что правильное его построение демократично не равенством каждого с каждым в правах и обязанностях пред конституцией, но тем, что "у кого мало у тех нет недостатка, у кого много у тех нет избытка", ибо все сознательно участвуют в накоплении благополучия всеобщего. Пока-что, это видится утопией большей чем ранее известные, однако, секрет возможности такого общества в ином принципе мышления, о чём ментальные работники, увы, ничего знать не желают.

Владимир Ужва Алексей Григорьев "Таких" в жизни адекватно оценивает само общество созданное из самих неадекватов и вправляет на заслуженное место. Главное, чтобы такой порядок стал осознанно-добровольным при ясном понимании, что так лучше всем. Что, впрочем уже и есть; но при отсутствии четырёхмерного мышления принимает гротескные формы и излишнюю жестокость.

Алексей Григорьев Владимир Ужва Ещё раз хочу подчеркнуть, что некоторые аспекты. которые Вы отмечаете, вполне справедливы. Но в современном обществе их реализация невозможна. Вот Вы пишите " Главное, чтобы такой порядок стал осознанно-добровольным при ясном понимании, что так лучше всем. " Очень хорошо. Пусть станет А почему он не стал раньше и сколько сотен лет нужно ждать, чтобы он таким стал. И станет ли он сам собой таким. Вот христиане уже 2 тысячи лет уговаривают жить по-человечески. И что? Где они истинные христиане - пересчитать по пальцам. А точнее не христиан, а настоящих людей. Скоро они вообще исчезнут, потому что в обществе дикарей любить своего врага и подставлять другую щеку не безопасно. Эти постулаты относятся к взаимоотношениям между Людьми, а не вообще. Таким образом, общество адекватно оценить не в состоянии. Оно слишком гетерогенно, даже атомизировано.

Владимир Ужва Современное общество во всех своих убеждениях основывается и отталкивается от трёхмерного принципа мышления, - мышления Разделительного!, чего ныне, люди не понимают.. Великая проблема людей - их искажённая вера, вера в то в то что они "правильно" интерпретируют собственные чувственные сигналы привязанные к лживому описанию мира. Существует только "эта" проблема вместо которой подсунуты множества других, якобы тех самых которые мешают наладить жизнь.

Alexander Voin Владимир Ужва Ваш контрапункт это непригодность «трехмерного мышления», которым пользуются все, кроме Вас лично, и включая тех, кто говорит о необходимости здоровой духовно- нравственной основы общества. И противопоставление этому четвертого измерения, которое есть вера в посмертное существование души. Ваш эмоциональный протест против термина «духовно- нравственная основа» понятен. Он вызван тем, что термин этот замусолен в употреблении теми, у кого за душой нет ни духа, ни нравственности. Но дело не в терминах, а в том, кто и что под этими терминами понимает. Ваши «измерения» замусолены в употреблении не меньше и у многих вызывают аналогичные эмоции. И полемизируете Вы не с абстрактными многими, а с двумя конкретными людьми и приписывать им, не читая их работ (моих конкретно) приземистость, выражаемую в отсутствии 4-го измерения, некорректно и не соответствует Вашим претензиям на наличие у Вас этого измерения. Если Вы заглянете в упомянутую мою книгу или в «Эволюция духа. От Моисея до постмодернизма» ("(Direct Media, М. - Берлин, 2013; https://www.directmedia.ru/book_436116_evolyutsiya_duha_ot_moiseya_do_postmodernizma/

), то увидите, что духовность в моем понимании включат это измерение. Но, как справедливо отмечает Григорьев, это измерение, широко распространенное в средние века, нисколько не мешало тем мерзостям, которые имели тогда место. Как по причине фальшивого, неискреннего провозглашения многими наличия у них этого измерения, так  еще более по причине неправильного понимания его.  Кстати, вторая из упомянутых мной моих книг, как раз о правильном понимании этого измерения.

Владимир Ужва Четырёхмерный принцип мышления не является способом мыслить "после ухода из жизни", но есть ментальный переход (а не через кровопролития, как это обычно бывает) к осознанию ценностей о которых сказано: "у Меня есть пища о которой вы не знаете". Вы напрасно делаете вид, что Вам известно "то", что Вам не известно. Ни теперь, ни в средние века, ни в ваших книгах, об этом ничего нет и быть не может, и во всей обозреваемой исторической протяжённости не было. Вижу, обсуждение зашло в глухой тупик из которого у мыслителей подобных Вам - выхода нет, ибо сами препятствуете себе расширить собственное пространство мышления для вмещения Нового. Про это сказано: - "они не понимают, что они не понимают", и постоянно только и делают, что переделывают переделанное, - исправляют старые ошибки ошибками новыми.

Alexander Voin Владимир Ужва Насчет мыслить после ухода из жизни я ничего не говорил. А разговор, действительно зашел в тупик, ибо если Ваше четырех мерное мышление известно и доступно только Вам, а что оно из себя представляет, Вы объяснить не можете и не пытаетесь, то о чем говорить. Мою философию я называю - духовный рационализм. Я готов общаться и спорить как с верующими так и атеистами, но только на рациональной основе. А о чем можно спорить с человеком, который говорит, что что-то знает, чего никто не знает и что передать невозможно?

Владимир Ужва Откуда в человеках такой апломб! Вот им надо чтобы их насильно связали и затолкали в их ум что-то для них крайне полезное! Сказано: - "правильное учение не продаётся на базаре с уступкой"., и то, что "дороже Знания ничего не бывает". Мне крайне претит с кем бы то ни было "спорить" (глупейшее занятие!) - "Знание входит в открытые ворота", а не щемится в не прикрытые щели. Здесь принцип усвоения совершенно иной: - выплати стоимость знания терпением приложенным к очищению себя от заблуждений и тогда оно само войдёт, - столько - насколько ты себя освободил от предубеждений. Публика же желает заработать на том что её развеселят, накормят и вдобавок приплатят за это. Повторяю : - причина проблем непонимания и потому Разделения - трёхмерное мышление. Покуда не осознаете "это" будете углублять протоптанную и закольцованную поколениями предков колею нескончаемого абсурда.

Alexander Voin Владимир Ужва. У кого апломб, пусть рассудит читатель. А я каждый день встречаю проповедников, пристающих к прохожим со "сказано", не говоря, где сказано. Этот возврат в средневековье - результат кризиса рационалистического мировоззрения, о котором я пишу в упомянутых и других книгах. Спорить Вам претит, но Вы продолжаете спорить. На этом полемику заканчиваю

А. Воин

                                                               2.8.17

       Недавно я распространил в Фейсбуке ролик на Ютубе, в котором Михаил Леонтьев выдвигает идею пост демократического иерархического, но справедливого общества, где каждый будет себе выбирать пакет прав и обязанностей. Т.е. права не будут у всех равными, будут некие новые дворяне, мещане и т.п., но каждый сам будет выбирать, кем ему быть, учитывая, что чем больше прав, тем больше обязанностей. По поводу этой идеи я написал такой комментарий:

      «Интригует это "каждый будет себе выбирать". А кто будет следить за тем, чтобы выбравший себе пакет с приятными правами, соблюдал прилагаемые обязанности? Что все будут идеально сознательными? И что будет, если миллион людей выберут себе пакет "президент (король)»? Будет миллион президентов в одной стране?»

       И предложил читателям обсудить вопросы: действительно ли современная демократия переживает кризис, и если да, то, что же делать, если не принимать идею Леонтьева. А за основу обсуждения предложил взять мою статью  "Современная демократия" (http://philprob.narod.ru/philosophy/Democracy.htm), в которой я анализирую причины кризиса этой демократии и предлагаю мой путь разрешения этого кризиса. После этого в одной из групп произошла дискуссия, которую я, учитывая важность предмета, хочу предложить вниманию более широкой думающей и не безразличной к судьбе России и человечества аудитории. Тем более, что как мне кажется, эта дискуссия высветила достаточно характерный для сегодняшней думающей части России срез мнений по этим вопросам и в этом смысле иллюстрирует состояние общества. Состояние, как по мне, неудовлетворительное, страдающее недостатком рационального научного мышления и тяготением к псевдо духовным иррациональным с примесью мистики построениям. Вот эта дискуссия.

Алексей Григорьев Уважаемый Александр, с интересом прочитал и эту Вашу статью. Практически со всеми вашими выводами согласен. Я тоже размышлял над этой проблемой. Мне думается, что в современном обществе, в силу указанных Вами причин, нужно вообще пересмотреть саму концепцию демократии. Полагаю, что демократия в современном мире это вообще не форма правление, но лишь форма обратной связи, которая необходима для принятия компетентными людьми правильных и взвешенных решений, учитывающих интересы не только большинства, но и меньшинства, в идеале всех членов общества. По-моему так.

Владимир Ужва Леонтьев приблизился к лучшей схеме организации общества. Именно, посильное равновесие прав - обязанностей - ответственности, каждым "я" снимут непосильное бремя чужих ошибок, переносимых вынужденным искривлением правды с переносом вины с больных голов на здоровые. Не так же ли поступают в здоровых, счастливых семьях, где малые имеют мало обязанностей, а старшие несут груз почти всей ответственности и рады нести его ради тех кого любят, (вот почему не все пожелают быть царями-царицами!) Всё природное устройство мира именно таким образом и структурировано, и коли "взялся за гуж не говори что не дюж", - решил "съесть" больше чем необходимо не жалуйся, когда получишь в придачу ожирение-одышку-несварение и прочие "побочные". Такой подход к решению проблем цивилизации есть то же самое, что и дать отстояться воде в сосуде, не бултыхать её "реформами"; пусть сильные останутся среди сильных, красивые среди красивых, - без зависти, и пусть все, таким образом вкусят, наконец-то, свой кусочек от своей, да не чужой истины.

Алексей Григорьев Вы нарисовали замечательную картину, к сожалению не имеющую ничего общего с реальностью. Я в детстве это уже читал: "Смело на встречу иди носорогу, он и букашке уступит дорогу". Вы упоминаете природное устройство Мира, но оно совсем другое. Припомните Томаса Гоббса он обрисовал его несколько иначе: "естественное состояние - это "человек человеку волк". и не нужно христианского елея, его нет и никогда не было. Мир устроен по-другому и это нельзя не учитывать. Где Вы видели, чтобы в обществе совсем не было зависти? И если все остальные будут по Вашей рекомендации корчить из себя ангелов, то не сложно догадаться, кто в таком обществе будет олигархом. Всё как Вы рекомендуете: сильные к сильным, красивые к красивым.

Владимир Ужва Вы полагаете "так" только потому, что ваш ум организован трёхмерным ("разделительным") принципом мышления, при котором центростремительные силы эгоизма увесисто преобладают над центробежными; т.е. предпочтительная форма обмена ценностями между всеми живущими находится в коридоре: "насилие - обман", прикрытые видимостью "честного договора". Возможно всё! Для этого нужно поменять алгоритмы мышления., люди же мыслят, как бомж на скамейке в парке осенью: - "был бы я миллионер все скамейки сделал бы с подогревом".

Алексей Григорьев Дело в том, что это не я так мыслю, а в том что так мыслит 99,999% населения Земли. Поэтому предложенная Вами (или возможно Леонтьевым) система не работает. Определенно нужна другая, учитывающая психологию реальных людей.

Alexander Voin Равновесие между правами и обязаностями каждого, действительно очень важная вещь, только она не имеет никакого отношения к демократии и необходимости переходить от нее к иерархическому обществу. Это равновесие присуще любому мало мальски здоровому обществу независимо от строя: и монархии и капиталистичекой демократии и советскому социализму. Даже в животной стае у каждого свои права и обязанности: у вожака свои, у взрослых самцов свои и т.д. И права и обязанности демократического президента или советского парт секретаря, отличаются от таких же простого рабочего. И если это равновесие совсем нарушается, то общество загнивает и разваливается. Только вот предоставление каждому права выбирать свой пакет прав и обязанностей по Леонтьеву этому равнвесию никак не поспособствуют, а совсем наоборот. Равновесие это достигается только при правильной системе ценностей, принятой в обществе. Я как раз и пишу в этой статье, что главная причина кризиса нынешней западной демократии в том, что в ней под влиянием ошибочных философских учений утвердилась неправильная система ценностей. Но неправильная система ценностей и моральная деградация могут происходить и происходили в истории и при монархиях и при социализме. А при прочих равных демократия все же лучше иерархической монархии. А то ведь, не дай Бог, можно и к рабовладению вернуться под лозунгом "Каждому свое».

Владимир Ужва Всё много проще, и поэтому, из этой простоты, парадоксально, следует, что всё гораздо сложнее. - Нет никаких внешних факторов могущих запретить иную концепцию мироустройства, поскольку все они есть скрытое следствие внутренних настроек Разума. Наш ум организован трёхмерными координатами мышления. "Трёхмерными" означает НЕДОСТАТОЧНЫМИ, т.е. создающими Реальность искажённо интерпретирующую Действительность. Все правильные решения в свете такого мышления видятся ошибочными, и обратное тому; а "практика критерий истины" для опытов с таким масштабом преобразований "пустят в трубу" любую экономику. Мы так и будем "перманентно" путаться в движении собственных ног, спотыкаясь ими др. об .др. покуда не осознаем ЭНЕРГИЮ вне энергоносителя, т.е. её непосредственную суть, которая есть со- резонанс всех проявленных в Мироздании сил. Поэтому, всякому "я" хорошо быть "тем" кто он есть и применять себя "там", где ему это удобнее. Сразу это понять не получится из-за сил инерции прежних представлений о сущности правильности, но это единственно верное направление применения оставшихся у нас сил.

Alexander Voin Мудренно несколько сказано, но если это понимать, как то, что любому обществу нужна здоровая духовно-нравственная основа, то я уже успел с этим согласиться выше. Но повторюсь: это не делает иерархическое общество предпочтительней демократического. И во-вторых остается вопрос, что есть здоровая духовность и нравственность, ибо есть и нездоровая , фанатичная, искривленная духовность, пример чему религиозный фанатизм, национализм и т.п. Ответ на этот вопрос я даю в моей книге "Неорационализм - духовный рационализм"(Direct Media, М. - Берлин, 2015; https://www.directmedia.ru/book_232182_neoratsionalizm.../)

Алексей Григорьев Кроме того, очень мало людей, кто способен себя адекватно оценить. В этом случае ни о какой самодеятельности речи быть не может.

Владимир Ужва Alexander Voin Есть ещё несколько смысловых параметров этой темы о которых здесь не упомянуто по разным причинам. Один из них, это наше "физическое" объяснение мира в котором молчок о посмертном существовании сознания, что обуславливает желание "нажиться досыта в мире этом" и образует "хадынскую давку" среди жаждущих "жить хорошо", (откуда непрестанные конфликты и войны). Далее, - пресловутая "духовно-нравственная основа" есть ни что иное как уже крепко позабытый общественный договор в масштабе превышающем разумение среднестатистической человеческой личности, т.е. моральное здравомыслие общества вынесенное в закон общего существования для исполнения каждым "я", как дорожная карта обеспечивающая безконфликтную обстановку среди стратных групп. Также не разумно, игнорировать иерархическое строение любого организма, в котором обязательно разделены функции, энергетика, тканевое строение, схемы коммуникации, и проч. обеспечивающие их слитность и единство для наилучшего благоприятствования каждой клетки его составляющей. Духовность бывает только одна, всё прочее её лукавые копии, созданные с намерением затмить настоящую и увести к себе как пищу. Общество сознательно учитывающее (его руководителями) преимущество иерархического построения будет много практичнее, здоровее, выгоднее всем и каждому, при осознании и условии того, что правильное его построение демократично не равенством каждого с каждым в правах и обязанностях пред конституцией, но тем, что "у кого мало у тех нет недостатка, у кого много у тех нет избытка", ибо все сознательно участвуют в накоплении благополучия всеобщего. Пока-что, это видится утопией большей чем ранее известные, однако, секрет возможности такого общества в ином принципе мышления, о чём ментальные работники, увы, ничего знать не желают.

Владимир Ужва Алексей Григорьев "Таких" в жизни адекватно оценивает само общество созданное из самих неадекватов и вправляет на заслуженное место. Главное, чтобы такой порядок стал осознанно-добровольным при ясном понимании, что так лучше всем. Что, впрочем уже и есть; но при отсутствии четырёхмерного мышления принимает гротескные формы и излишнюю жестокость.

Алексей Григорьев Владимир Ужва Ещё раз хочу подчеркнуть, что некоторые аспекты. которые Вы отмечаете, вполне справедливы. Но в современном обществе их реализация невозможна. Вот Вы пишите " Главное, чтобы такой порядок стал осознанно-добровольным при ясном понимании, что так лучше всем. " Очень хорошо. Пусть станет А почему он не стал раньше и сколько сотен лет нужно ждать, чтобы он таким стал. И станет ли он сам собой таким. Вот христиане уже 2 тысячи лет уговаривают жить по-человечески. И что? Где они истинные христиане - пересчитать по пальцам. А точнее не христиан, а настоящих людей. Скоро они вообще исчезнут, потому что в обществе дикарей любить своего врага и подставлять другую щеку не безопасно. Эти постулаты относятся к взаимоотношениям между Людьми, а не вообще. Таким образом, общество адекватно оценить не в состоянии. Оно слишком гетерогенно, даже атомизировано.

Владимир Ужва Современное общество во всех своих убеждениях основывается и отталкивается от трёхмерного принципа мышления, - мышления Разделительного!, чего ныне, люди не понимают.. Великая проблема людей - их искажённая вера, вера в то в то что они "правильно" интерпретируют собственные чувственные сигналы привязанные к лживому описанию мира. Существует только "эта" проблема вместо которой подсунуты множества других, якобы тех самых которые мешают наладить жизнь.

Alexander Voin Владимир Ужва Ваш контрапункт это непригодность «трехмерного мышления», которым пользуются все, кроме Вас лично, и включая тех, кто говорит о необходимости здоровой духовно- нравственной основы общества. И противопоставление этому четвертого измерения, которое есть вера в посмертное существование души. Ваш эмоциональный протест против термина «духовно- нравственная основа» понятен. Он вызван тем, что термин этот замусолен в употреблении теми, у кого за душой нет ни духа, ни нравственности. Но дело не в терминах, а в том, кто и что под этими терминами понимает. Ваши «измерения» замусолены в употреблении не меньше и у многих вызывают аналогичные эмоции. И полемизируете Вы не с абстрактными многими, а с двумя конкретными людьми и приписывать им, не читая их работ (моих конкретно) приземистость, выражаемую в отсутствии 4-го измерения, некорректно и не соответствует Вашим претензиям на наличие у Вас этого измерения. Если Вы заглянете в упомянутую мою книгу или в «Эволюция духа. От Моисея до постмодернизма» ("(Direct Media, М. - Берлин, 2013; https://www.directmedia.ru/book_436116_evolyutsiya_duha_ot_moiseya_do_postmodernizma/

), то увидите, что духовность в моем понимании включат это измерение. Но, как справедливо отмечает Григорьев, это измерение, широко распространенное в средние века, нисколько не мешало тем мерзостям, которые имели тогда место. Как по причине фальшивого, неискреннего провозглашения многими наличия у них этого измерения, так  еще более по причине неправильного понимания его.  Кстати, вторая из упомянутых мной моих книг, как раз о правильном понимании этого измерения.

Владимир Ужва Четырёхмерный принцип мышления не является способом мыслить "после ухода из жизни", но есть ментальный переход (а не через кровопролития, как это обычно бывает) к осознанию ценностей о которых сказано: "у Меня есть пища о которой вы не знаете". Вы напрасно делаете вид, что Вам известно "то", что Вам не известно. Ни теперь, ни в средние века, ни в ваших книгах, об этом ничего нет и быть не может, и во всей обозреваемой исторической протяжённости не было. Вижу, обсуждение зашло в глухой тупик из которого у мыслителей подобных Вам - выхода нет, ибо сами препятствуете себе расширить собственное пространство мышления для вмещения Нового. Про это сказано: - "они не понимают, что они не понимают", и постоянно только и делают, что переделывают переделанное, - исправляют старые ошибки ошибками новыми.

Alexander Voin Владимир Ужва Насчет мыслить после ухода из жизни я ничего не говорил. А разговор, действительно зашел в тупик, ибо если Ваше четырех мерное мышление известно и доступно только Вам, а что оно из себя представляет, Вы объяснить не можете и не пытаетесь, то о чем говорить. Мою философию я называю - духовный рационализм. Я готов общаться и спорить как с верующими так и атеистами, но только на рациональной основе. А о чем можно спорить с человеком, который говорит, что что-то знает, чего никто не знает и что передать невозможно?

Владимир Ужва Откуда в человеках такой апломб! Вот им надо чтобы их насильно связали и затолкали в их ум что-то для них крайне полезное! Сказано: - "правильное учение не продаётся на базаре с уступкой"., и то, что "дороже Знания ничего не бывает". Мне крайне претит с кем бы то ни было "спорить" (глупейшее занятие!) - "Знание входит в открытые ворота", а не щемится в не прикрытые щели. Здесь принцип усвоения совершенно иной: - выплати стоимость знания терпением приложенным к очищению себя от заблуждений и тогда оно само войдёт, - столько - насколько ты себя освободил от предубеждений. Публика же желает заработать на том что её развеселят, накормят и вдобавок приплатят за это. Повторяю : - причина проблем непонимания и потому Разделения - трёхмерное мышление. Покуда не осознаете "это" будете углублять протоптанную и закольцованную поколениями предков колею нескончаемого абсурда.

Alexander Voin Владимир Ужва. У кого апломб, пусть рассудит читатель. А я каждый день встречаю проповедников, пристающих к прохожим со "сказано", не говоря, где сказано. Этот возврат в средневековье - результат кризиса рационалистического мировоззрения, о котором я пишу в упомянутых и других книгах. Спорить Вам претит, но Вы продолжаете спорить. На этом полемику заканчиваю