"ЧТО ЖЕ ТАКОЕ НАША ПАМЯТЬ?..." [беседа со Светланой Алексиевич]

Критика на произведения белорусской литературы. Сочинения, эссе, заметки.

Разместиться

БЕЛОРУССКАЯ ЛИТЕРАТУРА новое

Все свежие публикации


Меню для авторов

БЕЛОРУССКАЯ ЛИТЕРАТУРА: экспорт произведений
Скачать бесплатно! Научная работа на тему "ЧТО ЖЕ ТАКОЕ НАША ПАМЯТЬ?..." [беседа со Светланой Алексиевич]. Аудитория: ученые, педагоги, деятели науки, работники образования, студенты (18-). Minsk, Belarus. Research paper. Agreement. Система Orphus

1991 за 24 часа
Автор(ы): • Публикатор: • Источник:


Светлану Алексиевич не нужно представлять - она хорошо известна не только белорусским читателям. Ее книги издаются большими тиражами в России, Германии, Франции и других странах; по ним были поставлены спектакли, сняты фильмы. Ее творчество было предметом обсуждения не только в литературной среде и привлекло к себе внимание не только массовой читательской аудитории: партийные идеологи обвиняли автора в пацифизме, натурализме, диссидентских настроениях; суд над "Цинковыми мальчиками" обнажил неготовность общества к покаянию, к критическому взгляду на себя, но также выявил определенное непонимание той литературной "истины", которую автору пришлось отстаивать в суде. Однако право Светланы Алексиевич на собственную точку зрения, на свою философскую позицию доказывается признанием ее творчества со стороны прежде всего тех, чьи рассказы легли в основу книг.

Первая книга Светланы Алексиевич "У войны - не женское лицо" была опубликована в 1985, затем вышли "Последние свидетели" (1985), "Цинковые мальчики" (1989), "Зачарованные смертью" (1993), "Чернобыльская молитва" (1997). О том, чего больше в ее произведениях - литературы или истории (коль скоро сама писательница признается в том, что ее книги - это летопись "истории души" нескольких поколений советских людей), в чем своеобразие "женского" взгляда на мир и на искусство, о том, что изменилось в обществе за последние десять лет и хотелось побеседовать сотрудницам нашего Центра со Светланой Александровной Алексиевич.

"Я так и определяю жанр, в котором работаю, - история чувств. Мой факт - чувство! От книги к книге складывается энциклопедия чувств, внутренней жизни людей моего времени..."

А.Усманова: Каким образом сложилось Ваше мировоззрение и Ваша писательская позиция? Почему Вы избрали для себя именно документалистику, а не, например, прозу или поэзию? Как вообще определить жанр Вашего письма? Ведь его можно, с одной стороны обозначить как отчасти академический - "устная история", главный смысл которой - позволить выговориться реальным "субъектам истории" - обычным людям, которых официальная история обычно упускает из виду (в лучшем случае учитывает их статистически). "Устная история" - по определению одного французского исследователя, это "автобиография тех, которые не пишут". Однако, если посмотреть на смысл и результаты Вашей деятельности шире, то это может быть интерпретировано как своеобразная педагогическая или социальная акция - ибо Ваш труд восстанавливает механизмы трансляции памяти от одного поколения к другому, от одной социальной группы к другой.

С. Алексиевич: Как я начала писать... Я из семьи сельских учителей. У меня мать - украинка, отец белорус. Я воспитывалась на стыке вот этих славянских культур. Наш дом был полон книг. Деревня, природа и книги. Мое чувство многоголосия мира родилось из этого. Мне казалось, что мир - это всегда много голосов, много людей. Мир бил в окно, и он был совсем не такой, как о нем писали газеты... Рассказы о войне, которые я слышала от людей, были другие - не те, к которым мы привыкли. Они были лучше книг. Есть прекрасные книги о войне, но жизнь была гораздо страшней и неожиданнее. И вот тогда у меня сформировалось такое ощущение, что искусство о многом в человеке не догадывается.

Я искала себя довольно долго. Когда начала работать в газете, оказалось, что то, что мне интересно было в человеке, не интересно было газете. Мне интересно было то, что существует на стыке сознания и подсознания. Позже я определила для себя, что меня интересует биологический человек, а не идеологический.

Я принадлежала к поколению, которое называли "филологическим". Мне было ясно, что средняя литература дает правду жизни, а гениальный писатель дает идею жизни, свое понимание мира и человека, свою конструкцию мира. Вот, например, такой мужик как Платон Коротаев - это идея, в природе такого нет. А меня гипнотизировала сама реальность. Ее хотелось понять. Только прочтя книгу "Я - из огненной деревни" Алеся Адамовича, я уловила совпадение со своим мироощущением. Когда это и документ, и в то же время - это искусство. Так родилась моя первая книга "У войны не женское лицо".

Для себя я называю это "историей чувств". Меня не интересует фактическая сторона событий - она существует как канва истории, меня интересует человек на войне, его чувства, сознание. Когда я столкнулась с этим, я поняла что в нашей военной литературе человек существовал как единица противостояния одного мира другому. Меня интересует природа человеческая, насколько она прочна или хрупка, вообще - сколько человеческого в человеке. И чем этого человека можно защитить. Интересен человек на пороге нового чувства, нового опыта. Люди один за одним признаются, что нигде этого не читали, этого нельзя узнать из книг. Мой жанр - это и документ, и в то же время это догадка о человеке. Для меня человек существует и в социальном времени, но интригует больше - Человек вообще.

"Что я должна отстаивать? Свое писательское право видеть мир таким, как я его вижу.... Или я должна доказывать, что есть правда и правдоподобие, что документ в искусстве - это не справка в военкомате... Я собираю подробности, чувства не только из отдельной человеческой жизни, но и из всего воздуха времени, его пространства, его голосов. Я не выдумываю, не домысливаю, а организовываю материал в самой действительности. Документ - это и те, кто мне рассказывает, документ - это и я как человек со свои мировоззрением, ощущением".

А. Усманова: Существуют ли все-таки границы между искусством и документом, вымыслом и "реальностью", литературой и историей? Для жанра документалистики, в котором Вы работаете, и который постоянно провоцирует вопрос об этих границах, немаловажным оказывается понятие документа. Прояснение этого понятия актуально и необходимо не только для писателя-документалиста, но также для академических историков и для массового читателя. Особенно очевидно это проявилось в процессе суда над "Цинковыми мальчиками".

С. Алексиевич: Чем больше я работаю с "документом", тем больше я понимаю, что под "документом" мы имеем в виду наши версии, интерпретации того, что с нами происходит. Мне всегда казалось, что "документ" означает наличие определенной границы, которую невозможно преодолеть. Сейчас я считаю, что для документа нет этих границ, которые были бы кем-то раз и навсегда определены, куда мы не можем проникнуть.

Для меня важно, чтобы документ работал по законам искусства. Думаю, это не так просто. Существует феномен массового сознания: люди не приучены еще к этому вторжению искусства в жизнь. Представьте себе ситуацию: вот "Архипелаг ГУЛАГ", если бы эту книгу дать прочитать ее современникам, в 40-50-е годы? Если отдать ее на цензуру массовому сознанию... Что бы от этой книги осталось? У меня же так сложилось, что между "Цинковыми мальчиками" и временем, когда она вышла, не было паузы. И, конечно же, все стали ее сразу "править".

А. Усманова: Тот суд - как моментальный срез массового сознания. Но мне кажется, что суд - помимо мощных, хотя и завуалированных, импульсов со стороны военных, коммунистов - для самих матерей, которые в данном случае оказались как бы использованными той "государственной машиной", это прежде всего, был вопрос о разрушении интимности воспоминаний, о самом факте предания гласности, отчуждения через публикацию сокровенных мыслей. А также это был вопрос о той форме, которую эти воспоминания обрели в книге - Вам пришлось отвечать на вопросы о том, что такое документ, что такое литература, за что несет ответственность автор и в чем Ваше "авторство", собственно, состоит.

С. Алексиевич: Здесь надо учитывать то обстоятельство, что существовали два пласта сознания. Существовала идеологическая литература. Когда я готовила к публикации книгу "У войны - не женское лицо", там был один потрясающий рассказ о разговоре в окопе перед боем, в котором все могли погибнуть. И речь шла о самом сокровенном. Я отсылаю рассказ своей героине - она все перечеркнула и говорит: "Это все я рассказывала тебе, чтобы ты поняла, как нам, девочкам, было тяжело на фронте, а писать, деточка, в книгах надо совсем другое". И присылает мне свои рассказы о военно-патриотической работе, которую она вела в школах. Это ее представление о том, что нужно писать и чего не нужно.

Мы очень сжились с подобной идеологической литературой, журналистика вся была такая. И я помню, как один из героев моей книги о войне в Афганистане все говорил мне : "Вы должны, но это невозможно рассказать". А потом он же подал на меня в суд. Я его спрашиваю: "Ну как же ты мог?", а он : "Я думал, Вы что-то другое напишете...".

А. Усманова: Одна из проблем в исследовании Вашего творчества - это вопрос об Авторе: лаконичный и ненавязчивый авторский комментарий рождает целостность книги, а также гармоничность репрезентируемого ею мира. Как обретается авторская точка зрения, которая при всей полифонии голосов, при том полилоге, который проступает сквозь Ваши тексты, - все же ощущается? Нет ли здесь противоречия, если речь все-таки идет о "документе"?

С.Алексиевич: Мне кажется, жизнь каждого из нас - это творение истории. То есть мы творим ее все вместе, а искусство стремится затем воссоздать эту картину мира. Свидетельства, документы входят в искусство и дополняют эту картину мира. Возможности документа в искусстве, как подсказывает мне и мой собственный опыт, еще далеко не освоены и не исчерпаны. Да, вначале должно быть какое-то эпическое, глобальное событие, в котором оказываются задействованными очень многие люди. И на пересечении множества этих огней, точек, подсветок, рождается идея книги, рождается образ мира, в создании которого участвует и автор.

Каждое время существует в своей эстетике, в своих словах. Каждое поколение пишет свои тексты, но темы все те же - вечные: рождение, мучения души, смерть, любовь. Я ко всему отношусь как к таинственному, это тайна человеческая... У каждого человека есть эта тайна (любовь, преступление, страх смерти), свое знание. Из этого рождается и особый уникальный текст (не обязательно связный, последовательный и развернутый текст).

"Все впервые обозначается, произносится вслух. Случилось нечто, для чего мы еще не имеем ни системы представлений ни аналогов, ни опыта, к чему не приспособлено ни наше зрение, ни наше ухо, даже наш словарь не годится. Весь внутренний инструмент. Он настроен, чтобы увидеть, услышать или потрогать. Ничего из этого невозможно..."

А. Усманова: Кстати, при чтении "Чернобыльской молитвы" авторская точка зрения ощущается особенно явственно в аранжировке монологов Ваших героев, в движении текста от жизни к умиранию, в том числе умиранию чувств. Первые страницы воспринимаешь как регистрацию, хронологически достаточно точную, "боли", свежих чувственных впечатлений, но постепенно начинаешь все явственнее ощущать умирание, опустение...Сначала жизнь (после Чернобыля, но все еще жизнь), а потом постепенный уход в "иную" во всех смыслах сферу.. Это словно ответ на вопрос о том, как искусство может передать антропологический опыт атрофии одних чувств и рождения новых. Вообще, складывается впечатление, что и у органов чувств может быть своя история.

С. Алексиевич: Для меня это переход, или это стирание границ между живым и неживым, между мною и бабочкой - это очень важное "открытие", к которому я пришла в ходе работы над книгой. Это ощущение дается именно там - в Чернобыле, когда опыт прошлого нам уже не помогает. Это, действительно, совершенно новый опыт. Законы мира, которые нам казались универсальными, почему-то не срабатывают. Не случайно, многие из моих рассказчиков говорили: "Таких слов не подберу, чтобы передать то, что видела и пережила", "ни в одной книжке об этом не читал и в кино не видел". Начинаешь лучше понимать необычность происходящего. Хорошо помню рассказ той женщины (одинокий человеческий голос в начале книги), которой говорят в госпитале "забудь, что это твой любимый человек. К нему нельзя подходить". Или когда переселенцы рассказывали о том, как странно было, что "сонейка светит", лук взошел, даже мышка маленькая в доме живет. Одна женщина пожилая говорила: "Я уже видела войну, но это же не война..."

А. Усманова: Что такое "конъюнктура" для писателя? Все-таки, Ваши книги в известном смысле конъюнктурны - и тема Чернобыля и тема Афганистана очень злободневны (или все еще злободневны).

С. Алексиевич: О войне написаны тысячи книг, о Чернобыле уже написано немало. Я написала книгу о Великой Отечественной войне 40 лет спустя, о Чернобыле 10 лет спустя, о социализме - тогда, когда его уже не стало. Но почему, например, я написала о Чернобыле только через 10 лет? Я хотела это сделать в первые годы, но я понимала, что у меня еще нет своего видения. Я могла написать книгу, которая могла быть написана и другими людьми. Но потом я услышала как бы новый звук, и все словно засветилось, проявилось иначе.

Мне говорили, что мои книги о Великой отечественной войне или о Чернобыле можно было продолжать до бесконечности. Я же на это отвечала, что исчерпана сама идея. Еще один факт, еще одна судьба ничего не добавят или не изменят в моем представлении об этих событиях и людях, принимавших в них участие. По той же причине я не стала бы писать книгу о войне в Чечне. Еще один рассказ о войне не станет для меня окончательным ответом на вопрос о том, что заставляет одного человека убивать другого. То, что я поняла об этом, я уже высказала, это в моих книгах.

"Наша история - это история страдания. Страдание - наше убежище. Наш культ. Мы загипнотизированы им".

А. Усманова: Существует ли для Вас проблема "этики" письма? Я имею в виду и моральную ответственность по отношению к чужой памяти - памяти человека, доверившего Вам свою историю. И, более широко, с точки зрения тематического содержания Ваших книг. Вы писали о том, что мы все загипнотизированы страданием. Но Вы, кажется, тоже загипнотизированы им или это остраненный взгляд человека, словно хирург (Вы уже использовали эту метафору) препарирующий человеческий материал.

С. Алексиевич: Начнем с того, что все искусство зиждется на использовании чужой памяти. Писатель пишет не только о собственных страданиях и даже, чаще всего, не о себе вообще. Нравственность искусства состоит в его очищающем воздействии...

А. Усманова: Аристотелевский катарсис?

С. Алексиевич:... для исцеления оно делает больно. Искусство, как прожектор, из тысячи страдающих людей, выбирает одного.

По поводу этичности в выборе сюжетов для моих книг. Иногда меня обвиняют в некрофильстве - я думаю, что это нелепое и непрофессиональное обвинение. Разве у нас есть иной опыт истории, чем этот - "море крови и братская могила" ? В этом смысле я всего лишь летописец - я пишу о том, что есть или о том, что было. К сожалению, 20 век - это век страшных, тоталитарных идей, столько человеческих судеб оказалось вовлеченными в процесс реализации этих идей. Я выбрала для себя этих людей и хотела вместе с ними еще раз оглянуться в прошлое, пережить его "за вторым разом". Я не вижу другого предмета исследования для себя. Для искусства это очень тяжелая задача. Конечно, тут возникает проблема защиты себя, своей усталости как человека. Но у меня так сложилось, что я иду этим путем. Может быть, так устроены мои глаза, мои органы чувств - мир видится мне в своем трагическом измерении.

А. Усманова: Пожалуй, это, действительно трагическое видение мира. Я полагаю, что это - следствие какой-то особой чувствительности к страданию других людей. Однако, мне кажется, что при описании бедствий войны происходит своеобразная эстетизация ужаса, каким бы простым, ненарочитым ни казался язык, на котором повествуется о смерти. Эстетизация ужаса заложена в самом акте письма. "Эстетика ужаса" - это проблема не последнего десятилетия, однако сейчас это особенно актуально - телевизионные репортажи о последних войнах (Чечня, Косово) это лишь подтверждают. Многих людей шокирует обезличенность и квази- бесстрастность фотографов и репортеров, фиксирующих смерть на пленке. Сила письма может быть ничуть не менее убедительной, чем фотография. Живописать страдания - важно для потомков, но для современников это выглядит иначе.

С. Алексиевич: Это уже законы искусства. Смерть в моих книгах разная - это кровь, грязь, вши - как и в жизни. Но для того, чтобы нечто написанное стало произведением искусства, это должно быть сделано по его законам. Иначе человеческое сознание не пропустит это в себя. Я не могу дать просто неочищенный поток жизни, это были бы бесконечные книги (все рассказы нужно было бы печатать целиком). Общество Спилберга, например, создает тотальную историю жертв холокоста, но кто будет читать эту историю? Я верю, что только отфильтрованные искусством фрагменты реальности могут заставить человека размышлять, сопереживать, плакать.

"На войне человек познает о себе такое, о чем бы никогда не догадался в других условиях. Ему хочется убивать, нравится - почему? Это называется инстинктом войны, ненависти, разрушения. Вот этого биологического человека мы вообще не знаем, его не хватает нашей литературе. Мы недооцениваем это в себе, слишком уверовав в силу слова и идеи".

А. Усманова: Говоря о том, что "биологического человека не хватает нашей литературе", имели ли Вы в виду возможность восполнить и этот пробел или же "биологический человек" недоступен для рефлексии в принципе, тем более не доступен литературе, хотя авангардистские опыты с литературой (еще со времен Джойса и Пруста, а, может быть, надо начинать с маркиза де Сада) были нацелены на преодоление этого разрыва между письмом и метафизикой телесности.

С. Алексиевич: Почему сегодня у нас столь популярны боевики, фантастика, порнография... Потому что человек боится и всегда боялся всего темного, непонятного. Идея Апокалипсиса, идея расплаты за земные грехи, как раз и выражает этот страх. Апокалипсическое сознание - тоже элемент массового сознания. Для нас апокалиптическое сознание стало понятным только после Чернобыля. До этого мир казался стабильным, зависящим от нашей воли. Этот мир кончился. Мы человека не знаем - я уже говорила о том, что искусство о многом в человеке не догадывается, а наше искусство не только не догадывается, но и долгое время не хотело вообще об этом задумываться. Наше искусство закрывалось от человека-зверя, человек был святым. Одномерный мир. А человек - все-таки очень сложное существо - не зверь, но и не святой. Я думаю, что в нас больше темноты, чем света. Душа человека - это место битвы добра и зла. Когда же я говорю, что меня интересует человек в своей вневременной ипостаси, это означает, что "вечный человек" - это также и человек биологический: со своими физиологическими потребностями, ему будет нравиться чужое страдание, страх.

"Как много рядом с нами истории, еще не прочувствованной, еще не осознанной, как История"

А. Усманова: Расхожей фразой стала мысль о том, что история нас ничему не учит. Французский историк Марк Блок писал, что "наша цивилизация всегда многого ждала от своей памяти", но когда происходит очередная трагедия, мы задаем себе вопросы: История бесполезна? Вредна? Нелогична? Абсурдна? Русская литература 19 века внушала нам, что "история учит человека быть гражданином" ? Вопрос о смысле и потребности в истории кажется еще более уместным в той стране, которая была склонна к "коллективной амнезии". Я имею в виду склонность к забыванию негативного опыта, точнее, стиранию его - в том числе и в буквальном смысле, через уничтожение памятников, игнорирование свидетельств и свидетелей...

С.Алексиевич: Вся русская литература и искусство были основаны на этой точке зрения - они верили в свою миссионерскую задачу. "Искусство - это учитель жизни". Останавливаться на этих границах мне не интересно. С другой стороны, в любом случае многие вещи мы постигаем не из собственного опыта, не из своей жизни. Так что, хочешь-не хочешь, мы все равно чему-то учимся у искусства, и у истории. Я пишу ради самопознания. "Социальная педагогика" предполагает наличие ответов. Помните, как просто, еще недавно, "учителя жизни" раздавали готовые рецепты, учили как нужно жить. И как сегодня все это стало неинтересно слушать, как- то плоско, выяснилось, что быть проповедником - это достаточно неблагодарное дело.

А. Усманова: Мне кажется, что ценность искусства не в том, чтобы давать эти готовые ответы, наставлять, а в том, чтобы побуждать думать...

С. Алексиевич: Для меня существует только Путь. Когда меня просят дать ответ на какую-нибудь сложную проблему, я говорю, что есть только путь, есть движение. Оно-то и самоценно. Нет одного и того же приемлемого и проторенного для всех пути. Каждый человек не похож на другого, его жизнь неповторима. Я это остро ощущаю, когда встречаюсь с моими будущими персонажами. В первый раз - это одни люди, а позже - совсем другие. В "Цинковых мальчиках" - вначале я разговаривала с матерью, которая еще разговаривала со своим сыном, лежащим тут же в комнате в гробу, и она же - совсем другой человек спустя несколько лет (во время суда). Когда она кричала "Мой мальчик - герой!", она была уже винтиком в этой индустрии патриотизма. Кроме того, жизнь меняется, я меняюсь вместе с ней. Между "У войны - не женское лицо" и "Цинковыми мальчиками" огромная дистанция, словно они написаны двумя разными людьми.

В том, что касается смысла истории, для меня он, прежде всего, заложен в смысле каждой отдельной человеческой жизни. Меня поразили рассказы женщин о войне - эта кровь, вши, лагеря, смерть. Я поразилась, как они удивительно рассказывали об этом. Страшное время, а они испытывают по нему ностальгию. Позже, когда я рассматривала фотографии я поняла, что какими бы тяжелыми ни были те времена, это время - время их личной жизни, время их молодости, видимо, смысл - в самой этой жизни. А все остальное - это внешний фон, антураж. Тоскливо, говорил мой отец, что "вся моя жизнь - это все время война, после войны, а потом, после социализма, все время на баррикадах, в разрухе"... Вот если вынести смысл жизни за пределы нас самих - тогда и задашься вопросом о бессмысленности этого. Я лично считаю, что все можно найти в пределах самого человека. И для меня это интересно.

А. Усманова: Все же, возвращаясь к нашей действительности и к человеку, который пытается обрести смысл жизни здесь и сейчас. Хотя внешние обстоятельства и являются тем фоном, на котором протекает жизнь каждого из нас, нет сомнения в том, что между ними существует тесная связь. Вы можете, вероятно, дистанцироваться по отношению к происходящему и взглянуть на нашу жизнь другими глазами. У Вас свое, обостренное ощущение жизни и хотелось бы спросить, как Вы ощущаете нынешнюю жизнь в том числе и прогресс в обретении свободы - той самой, которой так не хватало Вашим героям и героиням из уже написанных книг.

С. Алексиевич: Когда в театре репетировали спектакль по книге "Цинковые мальчики", я сказала актерам: "Не нужно громко кричать, красноречиво оглядываясь в ту сторону, где находился ЦК: "Это они забрали наших сыновей!". Кричать нужно себе и в себя - это же я, раба, воспитала сына-раба. Это было в сознании советских людей и все еще осталось. Нельзя с опытом рабства научиться свободе и перейти к ней мгновенно. Это не бывает мгновенно - сегодня ты - раб, а завтра - свободный человек. Свобода - это целая организация, структура - умственная, душевная. Это не швейцарский шоколад, ее нельзя взять и завезти.

Да, мы изменились. Люди увидели многовариантность и разнообразие мира. Сформировался иной потребительский вкус, на него влияет и реклама. Информация о том, что какого-нибудь продукта может быть сотни сортов, - это, пусть и начальные, но все-таки формы свободы. Сейчас многие уже поняли, как хорошо знать иностранные языки -еще одна степень свободы. Самое главное достижение свободы в том, что рождается поколение, для которых все это - нормально. Поколение, которое рождается без памяти рабства. Людям, кому сегодня 40-50 лет, уже труднее освободиться от груза прошлого. И я тоже - продукт своего времени. Как все, я стараюсь освободиться от суеверий и предрассудков советского человека.

А. Усманова: Сейчас, когда Вы сказали, что нужно избавиться от рабского сознания, от памяти рабства, значит ли это, что забывание полезно? Не грозит ли это нам уже знакомой коллективной амнезией?

С. Алексиевич: Смотря что стереть. Я думаю, что если что-то с человеком случилось лично, то это не может исчезнуть хотя бы потому, что это чье-то личное страдание, и от памяти о нем уйти нельзя. Более того, люди хотят, чтобы их страдания не остались обезличенными. Рассказ одной женщины из книги "Чернобыльская молитва" по причине как раз его интимного характера, обнаженности чувства, я хотела дать с измененной фамилией. Но эта женщина сказала мне - "Не надо менять фамилию. Я так страдала, я хочу, чтобы моя фамилия осталась". Я, наученная "Цинковыми мальчиками", а к тому же руководствуясь мыслью о том, что для искусства не важно, какой именно человек, важна достоверность чувств, была очень удивлена. Может быть, это свидетельствует о том, что люди не хотят стирать нечто из своей памяти. Почему мое страдание должно быть стерто?

А. Усманова: Мы уже говорили о том, что в отличие от героической литературы или официальной истории Вам всегда было важно выделить голос из толпы, рассмотреть человека не как статиста на исторической сцене, а как личность со своими переживаниями. Видимо, этот человек - для обретения своей индивидуальности, нуждается и в том, чтобы его назвали. Если мы хотим "очеловечить" наше прошлое, наверное, важно не только сохранить достоверность ощущений и эмоций, но также не потерять и имя.

С. Алексиевич: Я полагаю, что если чего-то не остается в слове, то этого словно и не было. Хотя, память и слово - очень несовершенные инструменты для фиксации прошлого или настоящего. Они хрупки и изменчивы. К тому же, они - заложники времени.

Из рассказа медсестры: " хотела бы быть на войне, но не на этой, а на Великой Отечественной".

А.Усманова: К проблеме демифологизации: последним оплотом коллективистского мессианского сознания советских людей была причастность к общей победе над немецким фашизмом. Великая Отечественная война надолго запечатлелась в памяти народа как эталон справедливой войны - множественные разоблачения советского режима разрушили эту веру. Целое поколение людей утратило таким образом цельность своей идентичности. С другой стороны, как не раз отмечали герои Вашей книги "Цинковые мальчики", война в Афганистане ассоциировались ими с той войной. Свои впечатления о войне и ее "справедливости" они получили из истории о той войне. Насколько безболезненно разрушение "мифов", открытие новой точки зрения на свою историю для нашего народа?

С. Алексиевич: Миф нужен для большой, претендующей на универсальность, идеи - такой, например, как социализм. Для мощной тоталитарной идеи. Или же на какой-то начальной стадии формирования общества. Сознание современного человека мозаично, и время такого монолитного и гомогенного, то есть управляемого мифами, общества закончилось. Как я уже говорила, современный человек обретает смысл в своей частной жизни, а не в единении с государством. Поэтому я думаю, что время Больших Мифов прошло. Ценность отдельной человеческой жизни - моего "живого" времени, - вот главный смысл истории. Мифы опасны. Мифы работают там и тогда, когда сознание отдельных индивидов парализовано. Мифы, скорее, можно, изжить, чем победить. Мое творчество пришлось на время демифологизации сознания советского человека, но мне кажется, что это более глобальный, мировой процесс.

"Женская память охватывает тот материк человеческих чувств на войне, который обычно ускользает от мужского внимания. Если мужчину война захватывала как действие, то женщина чувствовала и переносила ее иначе в силу своей женской психологии: бомбежка, смерть, страдание - для нее еще не вся война.... И то, что она запомнила, вынесла из смертного ада, сегодня стало уникальным духовным опытом, опытом беспредельных человеческих возможностей, который мы не вправе предать забвению".

А. Усманова: "Устная история" имеет немало общего с так называемой гендерной историей, ибо среди интересующих ее свидетелей "большой истории" женщины играют особую роль. Хорошо известно, что женщина как субъект отсутствует в "мужской истории западной цивилизации" : и в том смысле, что женщины, как правило, редко бывают там, где принимаются решения о войне, мире и тому подобных событиях, и в том смысле, что исторические источники фиксируют в основном мужской "взгляд" на историю. С другой стороны, как отмечают исследователи, женщины для "устной истории", действительно, привилегированные свидетели: поскольку традиционное деление мира на "мужской" (мир политики, социальной жизни и общественно значимого труда) и "женский" (мир до-ма и семьи) довольно ясно проступает в подобных исследованиях, постольку закономерной представляется и модальность свидетельских показаний: мужчины репрезентируют в своих воспоминаниях "социальной порядок", мир должного и всеобщего, в то время как женщины свое прошлое описывают в очень эмоциональных, чувственных, личных, почти интимных тонах, они пропускают события внешнего мира сквозь фильтр личного восприятия. Для "истории чувств", которой занимаетесь и Вы, это неоценимый по своей значимости материал. Вы, как писательница, историк и плюс ко всему - женщина (то есть женский взгляд на историю гарантируется самим этим "незначительным" фактом), ощущаете это различие модусов женской и мужской памяти, мужского и женского взгляда на мир? Женщины вспоминают лучше и вспоминают иначе?

С. Алексиевич: Моя первая книга - была лучшим аргументом в пользу этого утверждения. Ведь женский взгляд на войну интересовал меня не только и не столько в силу особой редкости или уникальности таких свидетельств. К сожалению, мы до сих пор не знаем, сколько именно женщин принимало участие в той войне (партизанки и подпольщицы вообще никогда не были учтены количественно). Я долго искала, как рассказать о войне, пока не поняла, что я - женщина и смотрю на войну глазами женщин, и так открылся совсем другой материал. Когда я разговаривала с Адамовичем о книге, которую писала, он поразился и сказал, что он никогда не смог бы написать такую книгу и даже не подозревал о таком ракурсе видения. Например, я до сих пор помню слова одной из первых опрошенных мною участниц войны и как она сказала, что с того года она уже больше никогда не любила лето. Особенно показательно сравнение воспоминаний мужа и жены, воевавших вместе: мужчина вспоминал о том, как прошел бой, а женщина сказала о том, как это было страшно и как по реке плыли бескозырки погибших матросов. Представляете, какой это готовый образ?

Тогда я услышала о совсем другой войне, это был совсем другой звук. Цвет, запах, звуки - все другое в женском восприятии войны. Фантастические по своей силе воздействия детали. Когда я напечатала эту книгу (а это удалось сделать не сразу, а лишь когда пришел к власти Горбачев) и при этом у нее был огромный тираж - в 2 миллиона, когда ее перевели на другие языки, поставили по ней спектакли в театрах - для многих это было словно внезапное озарение, открытие. Ведь почему эту книгу не хотели печатать? Меня обвиняли в пацифизме, натурализме и т.д. Вспомните, как одна из женщин, вытащившая из боя двух раненых, один из которых оказался немцем, а другой - в полумертвом состоянии сразу же попытался его убить, - не только разнимала их, но и оказала помощь обоим. Война, с точки зрения женщины, - это все равно убийство, справедливое или несправедливое. Для мужчины же - это часто лишь тяжелая работа и тяготы походной жизни.

"Не могу отделаться от чувства, что война - порождение мужской природы, во многом мне непостижимое".

А. Усманова: Существует ли для Вас своего рода метафизика пола, или точнее, природой обусловленный способ жизни и способ чувствования? Можно ли говорить об абсолютной несовместимости мужского и женского взглядов?

С. Алексиевич: Я думаю, что да. Сейчас, когда я пишу книгу ("Чудный олень вечной охоты" ) о любви, о том, какой она видится мужчинам и женщинам, я вижу, как по-разному это происходит. Все-таки это два разных мира и два разных взгляда.То же самое я ощущала, когда писала первую книгу. В литературе вообще очень ощущается наличие этой точки зрения. Во всяком случае "Анна Каренина" могла быть написана только мужчиной. Есть писатели, обладающие двуполым, или андрогинным видением мира (Пруст, например, или Бердяев), но это - редкость. Специфически женский взгляд на мир ощущается в какой-то особой утонченности взгляда, недосказанности.

А. Усманова: Не могу не спросить Вас о Ваших планах и новых книгах...

С. Алексиевич: Я сейчас пишу две книги - "Чудный олень вечной охоты" (своего рода исповеди мужчин и женщин о любви), а также "И свет невечерний". Это продолжение моей "летописи" - человек не только воюет, не только борется, страдает, лезет на крышу реактора, но еще и любит. В моей истории чувств уже есть человек эпохи войн, революций, Чернобыльской катастрофы. Но картина останется неполной, если я не напишу о "ночном человеке", о его "ночной жизни". Есть божественный замысел, и есть любовь. Вот об этом будет моя новая книга. Почему мне кажется важным писать сейчас об отношениях между мужчинами и женщинами, о любви, о семье? Советские люди, в общем-то были людьми бездомными. В отличие от среднестатистического западного человека, наш человек всегда искал смысл жизни в чем-то героическом - революция, война, целина, пожар, в чем-то вне себя. Вне подвига мы жить не умеем - дома, например.

"И свет невечерний", книга о том, что, когда мы приближаемся "туда", уходим, перед нами вновь возникает этот последний вопрос жизни и смерти. Люди оглядываются на жизнь, перед уходом, перед смертью, и пытаются понять "А что это такое было?" Вот это о том самом вневременном поиске смысла человеческой жизни.


Опубликовано 14 мая 2014 года

Нашли ошибку? Выделите её и нажмите CTRL+ENTER!

подняться наверх ↑

ДАЛЕЕ выбор читателей

подняться наверх ↑

ОБРАТНО В РУБРИКУ

Уважаемый читатель! Подписывайтесь на канал LIBRARY.BY в Facebook, вКонтакте, Twitter и Одноклассниках чтобы первыми узнавать о лучших публикациях и важнейших событиях дня.