Круглый стол политологов на тему: демократия и национализм как альфа и омега политического процесса в Беларуси

Актуальные публикации по истории и культуре Беларуси.

NEW БЕЛАРУСЬ


БЕЛАРУСЬ: новые материалы (2024)

Меню для авторов

БЕЛАРУСЬ: экспорт материалов
Скачать бесплатно! Научная работа на тему Круглый стол политологов на тему: демократия и национализм как альфа и омега политического процесса в Беларуси. Аудитория: ученые, педагоги, деятели науки, работники образования, студенты (18-50). Minsk, Belarus. Research paper. Agreement.

Полезные ссылки

BIBLIOTEKA.BY Беларусь - аэрофотосъемка HIT.BY! Звёздная жизнь


Публикатор:
Опубликовано в библиотеке: 2004-09-24

ИСТОЧНИК: ИНФОРМАЦИОННО-АНАЛИТИЧЕСКИЙ БЮЛЛЕТЕНЬ ФОНДА СООРОСА "ОТКРЫТОЕ ОБЩЕСТВО"

Плиско М.К.: В политологии существуют разные подходы к понятиям "демократия" и "национализм". Одни считают, что они взаимно исключают друг друга и никоим образом не сочетаются, а выражение "демократический национализм" в лучшем случае звучит как "жареный лёд" или "круглый квадрат". Другие полагают, что национализм играет в истории прогрессивную роль, особенно в тех странах, которые запоздали с проведением буржуазных революций и в которых их осуществление совпало с образованием национальных государств. Для таких стран - Германия, Италия - национализм выступил в роли своеобразного демиурга, творца единых централизованных государств. Национальная идея помогла, например, добиться свободы от турецкого владычества грекам, болгарам, румынам, сербам. И если во вновь образовавшихся государствах не всегда всё ладно было с демократией, то ведь в условиях колониального господства и национально-освободительной борьбы о ней вообще нельзя было вести и речи, т.е. демократическим может стать и быть только национально не зависимое государство. Конечно, жизнь богаче любой схемы: как говорят, теория суха, а древо жизни зеленеет. Развитие каждой страны свершается не по каким-то раз и навсегда изготовленным лекалам, а имеет свою неповторимую специфику. Думаю, что и наш народ в своей истории не раз сталкивался с необходимостью решать проблему оптимальной сочетаемости понятий "национализм" и "демократия". Последний раз это было в конце 80-х годов. Если бы мы все тогда осознали важность этой проблемы и верно определили место национальной компоненты в общедемократическом движении, то наверняка не было бы и 1994 года, когда на президентских выборах победа досталась выразителю интересов советских белорусов. Не решена, на мой взгляд, эта проблема и по сегодняшний день. Не хотелось, чтобы, обсуждая эту тему, мы ограничились пересказом каких-то общетеоретических положений. Давайте не забывать о белорусских реалиях. Они дают богатую пищу для размышлений по этой проблеме.

Злотников Л.К.: В поведении каждого человека есть и биологическая, и социальная составляющая. Но не только у отдельного человека. Это присуще и коллективу людей, и человеческому сообществу в целом. В их действиях можно проследить инстинкты, присущие стадному поведению. Без учета биологического и социального факторов невозможно, по-моему, компетентно вести разговор по проблеме, которую мы собрались обсуждать. Поэтому заранее прошу меня простить за несколько предварительных замечаний. Без них будет непонятна моя позиция, которую я здесь собираюсь отстаивать.

Под социальным фактором в поведении человека я понимаю то, что в нём появилось (по Хайеку) в процессе становления расширенного порядка и определялось нормами развивающейся морали. Это можно считать в человеке чисто человеческим, так как оно не задаётся и не определяется инстинктами. Среди инстинктов человека одним из сильных является коллективистский инстинкт, т.е. стремление быть в группе, находиться под защитой себе подобных. (Именно он лежит в основе теоретических построений социалистических учений.) Коллективистский инстинкт на подсознательном уровне автоматически заставляет человека делить людей на "своих" и "чужих". И язык в этом процессе играет важную роль. Приведу один пример, который мне рассказал Михаил Залесский. Как-то он был в семье, жившей в глухой деревушке Витебской области. Разговор шёл на белорусском языке, но язык Залесского соответствовал литературным канонам, а язык хозяев - нормам, принятым в данной местности. Когда взрослые наговорились, к отцу подошёл молчавший до сей поры семилетний мальчик и сказал, показывая на Залесского, что этот дядька чужой. На вопрос, почему чужой, мальчик ответил, что у него "не тая мова". То есть в данном случае индикатором деления на своих и чужих у мальчика стало несовпадение двух диалектов языка. И деление он произвёл автоматически, на подсознательном уровне. Это и есть инстинктивное проявление биологического начала у человека.

Выражением биологического начала и проявлением природного инстинкта стадности у животного и человека является также стремление защитить территорию своего обитания или проживания. Человек, живя в коллективе среди себе подобных, инстинктивно надеется, что это обеспечит ему безопасность. Таким образом, у каждого человека существует биологическая потребность жить в "своей" группе, в коллективе, и это нормальная потребность, она объективно существует и от неё мы никуда не уйдём.

Выражением социального в обществе является мораль. Её предназначение - регулирование поведения человека в коллективе и обществе. Надо сказать, что нормы морали, как и чисто биологические инстинкты, оказывают значительное влияние на поведение человека. Приведу один пример, который показывает механизм регулирования социальной жизни первобытного общества. В африканском племени зулусов существовал обычай, запрещающий садиться кому-либо на скамью, на которой сидел вождь племени. По поверьям, того, кто осмелился бы это сделать, ждала в течение суток смерть. И когда однажды один воин сел на эту лавку, а потом узнал о запрете, то он действительно через день умер. Это показывает силу социальных регуляторов поведения людей в обществе, особенно если люди в них верят.

Биологическая потребность быть в группе, коллективе может проявляться самыми различными способами. Это могут быть семья, клан, этнос, религиозная группа, подданные короля, советский народ, класс, государство, человечество и т.д.

Нация - недавно возникшая общность людей - есть продукт развития капитализма, т.е. социальное, а не биологическое образование. Часто её территория формируется случайно. Возьмём, например, Баварию. По мнению политологов, она как этническое образование могла оказаться как в составе Германии, так и в составе Австрии. Так формировались нации в Европе (об этом можно прочитать, например, в Encyclopedia Americana (ст. "nationalism")), и сходство или несходство языков различных этносов не имело при этом никакого значения. Например, араб из Алжира, давно живущий во Франции, может считать себя французом. Во Франции нацию определяют по человеческим критериям - по принципу гражданства, а не биологическим, т.е. по этническому происхождению. Так же и в США. Если кто-либо получил американское гражданство, то независимо от цвета кожи, расового происхождения и языка он становится частичкой американской нации. В странах, в которых преобладает такой подход к определению гражданства, в определении понятия "нация" превалирует социальный, а не биологический подход.

Хадыка Ю.В.: Чалавек вельмi складаная iстота, яшчэ больш складаная рэч - чалавечая супольнасць, i апiсваць працэсы, якiя ў ёй адбываюцца, можна рознымi спосабамi. Мне, напрыклад, больш падабаецца фiзiка-матэматычны. Чалавечую супольнасць можна разглядаць як шматчастковую сiстэму, якая падпарадкоўваецца ў сваiм развiццi законам статыкi, дынамiкi i г.д. Вядома таксама, што ў любой сiстэме, пакiнутай самой сабе, расце энтрапiя, павялiчваецца хаос. Прыкладна тое ж самае адбываецца i з грамадствам. Калi ў грамадстве ўтвараецца нейкая нацыянальная супольнасць, гэта азначае, што адбыўся вялiкi культурны акт. Гэта ёсць творчы акт, гэта праяўленне патрэбы супрацьдзеяння энтрапii i хаосу. Без гэтага цывiлiзаванае грамадства даўно перестала б iснаваць. Таму ва ўсiм свеце дзеяннi, якiя накiраваны на знiшчэнне культураў вялiкiх i малых народаў, лiчацца злачыннымi. Такая палiтыка завецца генацыдам - злачынствам супраць чалавецтва. Адсюль выснова: супрацiдзейнiчаць развiццю культуры любога народа, у тым лiку i беларускага, а тым больш знiшчаць яе, ёсць нiшто iншае, як злачынства. Аб гэтым вельмi выразна пiсаў Зянон Пазьняк, хаця месцамi ў дастаткова рэзкай форме. Трэба зазначыць, што ён меў вялiкiх папярэднiкаў. Я спашлюся пры гэтым не на Хаека, як гэта рабiў сп. Леанiд, а на такi аўтарытэт, як Фрыдрых Гегель. Ён лiчыў, што толькi той народ, якi мае высокую ступень самасвядомасцi, якая ўвасабляецца ў нацыянальным або народным духу, з'яўляецца суб'ектам гiсторыi. На маю думку, такiм суб'ектам былi беларусы, бо беларуская нацыя iснавала з часоў утварэння беларускай дзяржавы. На жаль, здарылася так, што пазней iншыя этнасы падпарадкавалi сабе беларусаў, i на нашай зямлi пачалiся працэсы дэнацыяналiзацыi, якiя мелi злачынны характар. Таму, калi весцi гаворку пра суадносiны паняццяў "нацыяналiзм" i "дэмакратыя" адносна беларускай глебы, я ўпэўнены, што iх нiўякiм разе нельга супрацьстаўляць. Зразумела, што па свайму зместу гэтыя паняццi i не павiнны супадаць. Нацыяналiзм бывае i агульнадэмакратычны, ён можа мець сацыял-дэмакратычную афарбоўку, як гэта было ў нас на пачатку ХХ стагоддзя, а можа быць i ў форме фашызму i камунiзму, але на Беларусi нацыяналiзм меў толькi дэмакратычны характар, больш за тое - менавiта нацыянальныя дэмакраты рухалi на Беларусi дэмакратычны працэс наперад. Сп. Мiхась слушна казаў, што для некаторых народаў нацыяналiзм выступаў у ролi дэмiурга ў справе стварэння нацыянальнай дзяржавы. Гэта сапраўды так. Гегель яшчэ ў пачатку ХiХ стагоддзя звязваў паняцце "нацыянальнай самасвядомасцi" з уваходам народа ў сусветную гiсторыю ў якасцi самастойнага суб'екта. Гэта было сказана задоўга да таго, як узнiклi нашы праблемы. На маю думку, нацыяналiзм - гэта вельмi прыгожая iдэя, якая мае бездакорную палiтычную практыку. Большасць дэмакратычных краiнаў свету ў дадзены момант з'яўляюцца краiнамi ўтоленага нацыяналiзму. Але i перад iмi час ад часу ўзнiкае праблема абароны сваей нацыянальнай культуры i мовы. Я маю на ўвазе Францыю, якая прыняла адмысловы закон, скiраваны на абарону сваёй мовы ад англанiзмаў. Беларусь жа, як i некаторыя iншыя дзяржавы, адносiцца да краiнаў з неўтоленым нацыянальным пачуццём. У iснаваннi нацыяналiзму няма нiчога дзiўнага, бо ён з'яўляецца натуральным праяўленнем этнiчнай i культурнай самаiдэнтыфiкацыi любога народа. Этнас мацуецца шматлiкiмi сацыяльнымi фактарамi, якiя iснуюць сярод людзей, у тым лiку i рэлiгiйным, але на Беларусi гэты фактар не дзейнiчае. Паколькi Беларусь знаходзiцца не на востраве, як iсландыя, а на перакрыжаваннi гiсторыка-культурных шляхоў, аслаблены ў нас i этнiчны фактар самаiдэнтыфiкацыi. Але ў нас захавалася свая асабiстая культура, якая i павiнна стаць сродкам самаiдэнтыфiкацыi беларускага народа, i ў першую чаргу мова, якая з'яўляецца формай iснавання гэтай культуры. Менавiта таму з пачатку сваей дзейнасцi БНФ i выступiў з патрабаваннем абароны i адраджэння беларускай мовы, бо яна з'яўляецца вiдавочным iнтэгруючым фактарам умацавання нашай нацыянальнай супольнасцi. Людi гэта цудоўна разумеюць, у тым лiку i тыя, хто ў дадзены момант не размаўляе па-беларуску. Нездарма на апошнiм перапiсу насельнiцтва шмат было такiх, хто заявiў, што дома карыстаецца беларускай мовай, хаця насамрэч гэта было не так. Такiх было больш за 40%. Гэта моцнае перабольшванне, гэта своеасаблiвы фенамен, якога нiхто не чакаў. Але людзi адказвалi менавiта так, бо лiчылi выкарыстанне ў побыце беларускай мовы неабходным фактарам сваёй беларускасцi. Гэта значыць, што яны разглядалi мову не ў якасцi звычайнага носьбiта iнфармацыi, а ў якасцi культурнай з'явы. Падкрэслю яшчэ раз: на Беларусi нацыяналiзм заўжды спрыяў развiццю дэмакратыi i быў носьбiтам дэмакратычных каштоўнасцяў. У нас нацыяналiзм нiколi не выкарыстоўваўся супраць дэмакратаў i дэмакратыi. Так было i ў 1917-1918, i ў 1941-1945, i ў 1989-1991 гг. Асабiста я лiчу, што без станоўчага вырашэння нацыянальнага пытання нельга будзе пабудаваць дэмакратычнае грамадства.

Плиско М.К.: Страны, расположенные в континентальной части Европы, кроме Нидерландов, вынуждены были догонять ушедшие вперёд по пути буржуазного развития Британию и США. Догоняющая модель развития была присуща и Германии, и Австрии, и Италии, не говоря уже о России. Это наложило свой отпечаток и на решение той проблемы, которую мы обсуждаем, - соотношение понятий "национализм" и "демократия". В Британии установление демократии предшествовало решению проблемы национальной самоидентификации. Поэтому национальная компонента в развитии этой страны играла гораздо меньшую роль, нежели в истории других европейских стран. Не будет, видимо, преувеличением сказать, что на британских островах не необходимость воплощения народного духа в государстве (по Гегелю), а демократия привела, если так можно сказать, к рождению британского национального государства, а позднее и империи. Определённый космополитизм, присущий этой стране, стремление навязать другим народам своё миропонимание, в том числе и с помощью вооружённой силы, способствовали появлению традиции, выражавшейся в осуждении национально-освободительных движений и национализма. В англосаксонской научной литературе она дожила и до сегодняшнего дня. Совсем иное место занимала национальная идея в политике и культуре стран Центральной и Восточной Европы. То, о чём мечтал Гегель, воплотилось в Германии только во второй половине ХiХ столетия. Процесс воплощения народного духа в государстве происходит не в безвоздушном пространстве, а на определённой территории. То есть он неизбежно сталкивается с интересами других народов, которые по уровню развития своего национального самосознания могут быть и не готовыми к созданию своего собственного национального государства. Процесс становления национальных государств сталкивается, таким образом, с проблемой поиска некоего критерия "справедливого" деления территорий, особенно в том случае, если на ней проживает смешанное население. К сожалению, чаще всего в роли подобного критерия выступает сила, в том числе и военная. Это негативно сказывается на укреплении и развитии демократических институтов, так как приводит к возникновению межнациональных конфликтов как внутри отдельных государств, так и между государствами, что в свою очередь может привести к дискредитации национальной идеи и национализма. То есть национализм в отличие от демократии носит амбивалентный характер. Если речь идет о национализме, который ущемляет законные интересы других национальных культур, то он не может носить прогрессивного характера. Такая политика плохо сочетается с демократическими принципами, и её можно охарактеризовать как имперскую и великодержавную. Часто бывает так, что народ, который сам с большим трудом добился независимости, начинает угнетать национальное меньшинство, проживающее на территории его государства. Вспомните, например, политику болгарского руководства по отношению к турецкому меньшинству или политику Чаушеску к венгерскому меньшинству. Леонид Константинович говорил о биологическом начале в человеке, о его инстинктивном стремлении жить в коллективе людей, подобных себе. Это, мол, приводит к делению людей на своих и чужих. Возможно, что в политике подавления национальных меньшинств это биологическое начало в человеке находит свое проявление, только на ином, качественно другом уровне. Видимо, в достижении некой национальной гомогенности в пределах своего государства правящая элита видит один из способов обеспечения национальной безопасности для своего собственного народа. Это лишний раз говорит о том, что проблема взаимодействия демократии и национализма гораздо сложнее, чем это может показаться на первый взгляд. Если говорить о нашем опыте сочетания национальной компоненты с общедемократическими ценностями, то, на мой взгляд, он был не совсем удачным. Причина, видимо, заключается в том, что значительная часть нашего народа была не готова к восприятию не только национальных, но и демократических ценностей. Этих людей условно можно одновременно назвать и советскими белорусами, и тутэйшыми. Формирование их мировоззрения проходило в послевоенное время на фоне усиления политики подавления белорусской культуры и языка. Из-за чисток и репрессий в предвоенные годы и больших людских потерь во время войны произошло ослабление этнического ядра белорусского народа. В результате этого процесс денационализации в Беларуси зашёл дальше, чем в любой другой республике бывшего СССР. Именно поэтому в конце 80-х гг. национальная идея, идея построения собственного государства не смогла стать знаменем всего демократического движения. По этой причине повторить путь, которым шли к построению независимого демократического государства Латвия, Литва и Эстония, мы не могли, как бы этого ни хотелось некоторым лидерам БНФ. Если я правильно понял сп. Хадыку, то он сказал, что БНФ ухватился за язык именно потому, что по этому признаку было легче всего объединить тех, кто считал себя белорусом и выступал за образование самостоятельного независимого государства. Мне кажется, что подобная политика БНФ была не совсем верной. На самом деле потенциальная база демократического движения была значительно шире. Об этом, кстати, косвенно свидетельствуют данные переписи населения конца 90-х гг., о которых говорил сп. Хадыка. Использование языкового фактора в качестве деления на своих и чужих оттолкнуло от БНФ многих демократически настроенных людей, если хотите - попутчиков, и значительно сузило базу демократического движения в целом. В начале 90-х гг. мне лично не раз приходилось сталкиваться с легкомысленными утверждениями некоторых чересчур "свядомых" бэнээфовцев, которые всех, кто не разговаривал на белорусском языке, называли предателями и коллаборационистами. Организация, которая претендовала на роль лидера политической оппозиции, должна была просчитать негативные последствия такой политики. Презрительное и подозрительное отношение к русскоязычным белорусам со стороны радикальной части БНФ умело использовала в своих интересах тогдашняя власть и выразители интересов советских белорусов. В результате и без того слабое демократическое движение оказалось расколотым и на президентские выборы оно вышло двумя колоннами, выдвинув в качестве кандидатов в президенты Пазьняка и Шушкевича. Итог этих выборов известен. Победа досталась выразителю интересов советских белорусов - Александру Лукашенко. Демократическое движение потерпело поражение из-за того, что его лидеры не смогли найти верного соотношения между национальной и демократической компонентой в борьбе за политическую власть в стране. Дай бог, чтобы и на предстоящих президентских выборах мы не воспроизвели ситуацию 1994 года.

Злотников Л.К.: Я бы хотел возразить Юрию Викторовичу по одному вопросу. Он сказал, что язык является культурным, а не биологическим признаком, который способен объединить людей в группу, в коллектив. Здесь мне на память приходит имя известного русского, а затем американского социолога Питирима Сорокина, который написал большую статью по этой проблеме. В ней он сделал однозначный вывод, что язык не является существенным критерием, который объединяет людей в нацию. По моему мнению, в основе объединения по языку лежит биология. При этом я вовсе не хочу сказать, что люди не могут объединяться вокруг языка и культуры. Безусловно, могут. Но вообще-то не важно, каким образом может проявиться стремление людей быть в группе. Важно лишь понимать, что в основе всего этого лежат чисто биологические вещи, а что соответствует биологическим устремлениям и эмоциям человека, то и греет его душу. Зачем же мешать людям быть счастливыми? И если для кого-то таким объединяющим началом является язык, причём самым важным и главным, то ради бога, пусть живут и работают себе на здоровье.

Следует признать, что общности людей, объединённые на биологической основе, в том числе и нации, являются очень устойчивыми и прочными. Ради существования таких общностей некоторые люди готовы даже пожертвовать своей жизнью. Но чаще бывает иная ситуация, когда такая общность, защищая свои интересы, готова пойти даже на физическое устранение несогласных с нею. (У нас на глазах полыхают по всему миру "этнические" конфликты.)

Видение государства (народа) как органического единства, какой-то существующей во времени особой сущности существовало ещё во времена древней Греции и дожило до сегодняшнего дня. В философии своё выражение оно нашло в объективном идеализме, наиболее видными представителями которого были Платон и Гегель. Известный философ Карл Поппер в своей книге "Открытое общество и его враги" очень убедительно и обстоятельно показал, к каким негативным последствиям могут привести подобного рода воззрения, если их реализовать на практике.

С моей точки зрения, нации являются чисто субъективными образованиями. И если мы сейчас ведём разговор об образовании белорусской нации, то этот процесс идёт отнюдь не потому, что происходит возрождение какого-то мифологического духа нации, существовавшего в прошлом. Во всём этом нет никакой научной основы. Становление белорусской нации идёт сейчас, на наших глазах, и на той территории, которая нам досталась после распада СССР. И это происходит, прежде всего, потому, что у людей, которые сейчас живут в границах современного белорусского государства, начинают формироваться общие интересы, реализация которых может быть выгодна всем проживающим здесь людям независимо от их этнической принадлежности и языка. Сам факт существования независимого белорусского государства делает нас от года к году всё больше и больше белорусами. У нас всех появляется чувство сопереживания за то, что происходит у нас в стране, все мы хотим жить лучше и богаче. В Европе этот процесс начался 300-400 лет тому назад, у нас - сейчас. И как распорядится судьба с формирующейся белорусской нацией дальше - пока сказать трудно.

Хадыка Ю.В.: Мне здаецца, што сп. Мiхась не зусiм правы, калi праводзiць падзел нацый на тыя, якiя iдуць наперадзе, i тыя, якiя iх даганяюць. Яшче Джавахарлал Неру папарэджваў, што на сусветную гiсторыю нельга глядзець толькi праз еўрапейскiя акуляры. З цывiлiзацыйнага пункту гледжання яшчэ невядома, якая з нацый адстае, а якая iдзе наперадзе. Снабiзм, якiм страдае шмат хто з еўрапейцаў, нi да чаго добрага не давядзе. Еўрапейская цывiлiзацыя мае сваю сiстэму каштоўнасцяў i сваю фiласофiю сацыяльнага iснавання, якiя iстотна адрознiваюцца ад iншых. Гэта сiстэма створана пераважна прадстаўнiкамi англасаксонскiх краiнаў i базуецца на нормах пратэстантскай этыкi. i мы не маем права казаць, што еўрапейская цывiлiзацыя лепшая, чым, напрыклад, iндыйская, якая мае сваю багатую i вельмi разгалiнаваную сiстэму этыкi. Я нiяк не могу зразумець тэзiс, якi вельмi распаўсюджаны ў англасаксонскай цывiлiзацыi, аб бясконцым iснаваннi чалавека пры адначасова бясконцым прагрэсе. На маю думку, iдэя бясконцага прагрэсу парочная ў самой сваёй аснове. Аб гэтым я ў свой час пiсаў у брашуры "Асновы дэмакратычнага светапогляду". Стагнацыйныя грамадствы - iндыя, Кiтай - па-свайму вельмi цiкавыя, гэта -прыклад iснавання чалавечай супольнасцi ў раўнавазе з прыродным асяроддзем. Англасаксонскi свет парушыў гэтую раўнавагу. У вынiку чалавецтва кацiцца да глабальнай катастрофы. Усе гэта разумеюць, але еўрапейская цывiлiзацыя, якая выдае сябе за вельмi перадавую, не ў стане нiчога прапанаваць. i калi перакiнуць мосцiк ад таго, што я толькi казаў, да тэмы нашей размовы, то я мушу зазначыць, што нацыя ёсць адзiн з такiх фактараў, якi прымушае нас думаць аб сваёй будучынi, бо менавiта ў ёй увасабляецца iдэя несмяротнага чалавека. Нацыя - гэта абагулены чалавек, яна заўсёды будзе iснаваць праз тых, хто народзiцца пасля нас, праз нашых нашчадкаў. Нават калi ў мяне няма сына цi дачкi, я як частка нацыi, рухомы нацыянальным пачуццём, усё роўна буду думаць аб яе будучынi. Гэта прымушае людзей клапацiцца i аб нармальных умовах iснавання нацыi, бо калi iх не будзе, то не будзе i нацыi, i чалавецтва. Менавiта таму ЗША, думаючы аб лёсе сваiх грамадзян i зыходзячы з iнтарэсаў нацыянальнай бяспекi, пачынае зараз ажыццяўляць шырокамаштабную i дарагую праграму супрацьракетнай абароны. Гэта ёсць добры прыклад клопату кiраўнiцтва краiны аб будучынi сваёй, яшчэ маладой i разнастайнай нацыi. Таму нацыяналiзм - гэта вельмi цудоўная iдэя, якая мае за сабой беззаганную гiстарычную практыку i якая вельмi неабходная для Беларусi як сучаснай еўрапейскай дзяржавы. Я не згоден з тым, што быццам бы БНФ памылiўся, калi зрабiў упор на мову. Нiякага супрацьпастаўлення нацыянальнага i агульнадэмакратычнага я ў гэтым не бачу. Проста мы хацелi падкрэслiць, што мова дазволiць нам адрадзiць пачуццё нацыянальнага адзiнства, без якога нiводная нацыя не можа iснаваць. i тыя, хто выступаў супраць гэтага, былi заўзятымi вялiкадзяржаўнымi шавiнiстамi i толькi. Пiцiрым Сарокiн такi ж шавiнiст, як i Аляксандр Салжанiцын, а таксама i iншыя расейскiя дэмакраты, за радчайшымi выключэннямi. Дарэчы, крыўдзiцца на iх за гэта не варта, таму што яны дзейнiчаюць, зыходзячы з пункту гледжання расiйскiх нацыянальных iнтарэсаў. Менавiта таму яны i паднялi такi гвалт наконт дзяржаўнасцi беларускай мовы, бо добра разумелi, што гэта пагражае iхнiм iнтарэсам у Беларусi, тым больш што раней iхняя мова панавала ў нашых дзяржаўных i вучэбных установах. Але мы павiнны памятаць, што яшче лацiняне казалi: "Чыя мова - таго i зямля", i таму анiякiх саступак у моўным пытаннi мы не павiнны рабiць. Нацыi без мовы не iснуе. Культура кожнага народа базуецца на мове, яна ёю пранiзана, i таму можна сказаць, што сутнасць кожнай нацыi сканцэнтравана менавiта ў мове. Таму ў беларускай дзяржаве павiнна быць адна дзяржаўная мова - беларуская. Калi мы саступiм з гэтай пазiцыi, складзем рукi i забудземся пра свае нацыянальныя iнтарэсы, то хутка страцiм сваю самастойнасць i станем часткай Расеi - краiны, якая на сваей тэрыторыi вядзе неабвешчаную вайну ў Чачнi i якая, на маю думку, у якасцi Федэрацыi не мае гiстарычных перспектыў для свайго развiцця, бо нi татары, нi чачэнцы, нi башкiры не захочуць стаць рускiмi.

Плиско М.К.: Я все же вернусь к белорусским реалиям. Мне кажется, что в конце 80-х гг. при выборе стратегии политического развития страны национально ориентированной политической элите необходимо было исходить из следующей последовательности: советские белорусы - граждане Беларуси - белорусы. Национальные чувства носят иррациональный характер, их трудно описать и выразить в неких рациональных категориях. Они имеют свойство проявляться внезапно, но для их появления необходима повседневная кропотливая работа с людьми. БНФ же решил преодолеть "национальную" пропасть в один прыжок, т.е. одним махом и в исторически короткие сроки превратить всех советских белорусов в "нацыянальна свядомых беларусаў". Именно поэтому он и сделал в своей политике ставку на возрождение белорусского языка и культуры. Возможно, поэтому БНФ и не удалось внятно объяснить обществу свою политику, так как в поведении советских белорусов преобладал рационализм и их в первую очередь интересовала колбаса, а не вопросы языка и культуры, которые стояли у них на втором плане. Как это ни обидно, но логикой стену этого непонимания в то время пробить было невозможно. Поэтому, с моей точки зрения, БНФ было характерно некоторое забегание вперёд, а история учит, что если политики не учитывают объективно сложившиеся реалии, то обрекают себя на поражение, что, в общем-то, у нас и произошло. На протяжении 90-х годов влияние БНФ в обществе не возросло, а уменьшилось. Положение дел в то время усугублялось ещё и тем, что в БНФ были и свои радикалы, которые с подозрением (если не с презрением) относились к другим демократическим партиям и организациям, если те не полностью разделяли языковую и культурную политику фронтовцев. Разрозненность действий демократов и националов не выдумка: она проявилась во время президентских выборов в 1994 году и имела самые пагубные последствия для страны.

У Жюля Вебера есть книга с весьма примечательным названием: "Превращение крестьян во французов". К сожалению, свою реалистичную и приемлемую для народа программу превращения советских белорусов в беларусов мы так и не смогли написать, хотя за окном уже ХХI век и мы на пороге новых президентских выборов.

Злотников Л.К.: В чём я кардинально расхожусь с Юрием Викторовичем? В первую очередь, мне неприемлемо утверждение, что нация будет существовать вечно. Для меня нация есть то, что состоит из нас самих, из конкретных людей с их недостатками и достоинствами. Я не приемлю нацию как некую метафизическую и потустороннюю идею, которая довлеет над людьми и выверяет их поступки. Я этого не понимаю. Это чистой воды идеализм. В этом и заключается наше коренное расхождение. Представление о нации как некой биологической категории мне понятнее. Это - нечто осязаемое, это своя группа, своя территория, это деление на своих и чужих. И для меня всплеск национальных чувств - это проявление биологического инстинкта и только.

Появившись, нация стала одной из форм проявления инстинкта группы. При этом она рассматривается как биологическое существо, т.е. на неё переносятся качества рода (жизнь отдельной особи, как известно, биологически менее приоритетна, чем выживание рода). Интересы нации становятся более приоритетными, чем права отдельных её членов. Очень важным становится язык как средство различения "своих" и "чужих". Появляются требования совместить территорию с ареалом проживания биологически схожего населения (например, "Великая Сербия").

Теперь о Беларуси. Мне кажется, белорусской нации как таковой не было. Были отдельные племена, затем владения отдельных феодалов (известное побоище на Немиге - это разборка братьев), затем - "население", которое вряд ли можно отнести к белорусской нации. Не случайно, видимо, по социологическим данным НИСЭПИ 49% современных жителей Беларуси считает, что белорусской нации как таковой не существует, а есть триединая нация - русских, белорусов и украинцев. Отсюда и готовность белорусов интегрироваться с Россией, и в отличие от Польши её воспринимают как свою, а не чужую. Нравится кому-нибудь это или нет, но такова реальность, таков наш социум. Пока же белорусской нации нет, и будет ли она - ещё неизвестно.

Но если Беларусь и дальше будет существовать как независимое государство, то продолжится и процесс формирования белорусской нации в европейском понимании, т.е. тот, кто является гражданином страны, одновременно является и представителем нации. БНФ же нам предлагает нечто другое. Это идея возрождения нации на базе языка, это идея отгораживания от России по причине схожести языков и боязни ассимиляции. Биологический национализм - это единство территории, языка, а затем и самой нации. У нас всего этого не существует. Не может у нас и религия выступить в роли фактора, который бы сплотил белорусскую нацию. Это говорит о том, что белорусы не достигли ещё стадии самоидентификации, а значит, пока не могут претендовать на то, чтобы называться нацией. Отсюда и проистекают все расхождения в политике, идеологии, культуре. Попытка ввести в Беларуси один государственный язык - белорусский - наткнулась на реальность, которая сложилась в этой сфере. Это, кстати, помогло Лукашенко набрать немало баллов. Хотя он и без этого победил бы на референдуме, так как опирался на поддержку большинства народа. И с этой частью народа надо считаться, она ведь тоже живёт на этой территории.

Беларусь - это страна, которая оказалась, как говорил Хантингтон, на разломе двух цивилизаций, а европейская цивилизация заканчивается там, где проходит граница католицизма. Когда-то на территории Беларуси было распространено униатство, но теперь его почти нет, а стало быть, нет и религии, которая могла бы объединить белорусский народ.

Таким образом, в роли объединяющего начала белорусского народа не может выступить ни мова, ни культура, ни религия, т.е. факторы, в основе которых лежит идея возрождения. Мы до сих пор не можем решить для себя, куда должна быть ориентирована наша внешняя политика: на Восток или на Запад. У нас, между прочим, существует огромная разница в менталитете между жителями западной и восточной частей Беларуси. Я не говорю, что это хорошо. Это - трагедия для Беларуси. Но такова реальность. Этих проблем не существует в Польше или в Литве.

По моему мнению, единственным началом, способным объединить белорусский народ, может стать либеральная метаидея. Я исхожу из того, что в мире нет ничего важнее человека, его интересов и устремлений, его "американской мечты". Государство не должно носить идеологического характера и отдавать предпочтение какой-либо конкретной культуре или языку. Развитие культуры и языка должно стать делом тех людей, которые хотят этим заниматься. Без голого администрирования проблему распространения белорусской культуры и языка, как хотелось бы БНФ, решить нельзя. Это может иметь негативные последствия и привести к авторитарному государству. Отсюда несовместимость БНФ с демократией. Поэтому неслучайно многие люди опасаются прихода к власти Народного фронта, так как видят в его политике авторитарные черты. Для них эта организация не является демократичной и не содействует развитию демократии в стране. Если говорить лично о себе, то себя я считаю, если можно так сказать, цивилизационным националистом, я патриот своей страны и хочу, чтобы она была независимой, а её народ жил богато и счастливо. И уверен, что таких людей, как я, в Беларуси очень много. Да, я чувствую, что в границах современного белорусского государства начинает складываться общность людей, которые переживают за свою страну, за то, что в ней сейчас творится. Всё это так, но в основе этой общности не должны лежать те положения, за которые ратует и борется БНФ. Я против этнического национализма, основанного на биологических инстинктах человека, я - за гражданский национализм. Общим знаменателем, который позволит избежать насилия и сохранить страну, может стать либеральная идея приоритета прав человека. Только гражданский национализм может ужиться с демократией, только в условиях демократического общества он может существовать и развиваться.

Хадыка Ю.В.: Паслухаўшы сп. Леанiда, я не магу вырашыць для сябе, хто большыя аўтарытарысты - лiбералы цi нацыяналiсты. Сп. Манаеў таксама паказваў мне гэтыя лiчбы. Дакладнасць iх у мяне вызывае сумнеў, але ўсё роўна яны сведчаць, як шырока ў грамадскай свядомасцi ўкаранiлася iдэалогiя заходнерусiзму, iдэалогiя, якая была распрацавана яшчэ ў ХiХ стагоддзi i якая ўжо на працягу 150 гадоў выкарыстоўваецца з мэтай русiфiкацыi беларусаў. Я лiчу, што нiякай асобнай iдэалогii "гражданского национализма" нет. Гэта - прыдумка людзей, якiя не ведаюць беларускай гiсторыi i культуры, цураюцца ўсяго беларускага i не хочуць разумець, наколькi багатай з'яўляецца спадчына нашага народа. Гэта ёсць звычайная праява заходнерусiзма i толькi. Канешне, я згодзен са сп. Леанiдам, што зараз на Беларусi няма адзiнства па шмат якiм пытанням, у тым лiку i па нацыянальнаму. Але гэта не азначае, што мы павiнны сядзець склаўшы рукi. Сп. Мiхась слушна заўважыў, што шлях да нацыянальнага i культурнага адраджэння пралягае праз ажыццяўленне ланцужка: савецкi беларус - грамадзянiн Беларусi - беларус. Нашы дамарошчаныя заходнерусiсты не хочуць заўважаць, што на працягу апошнiх стагоддзяў, асаблiва ў савецкiя часы, Масква вяла сапраўдную вайну супраць беларускай культуры i мовы. Не дзiўна, што i беларуская культура, i мова апынулiся ў заняпадзе. Тое, што тварылася на Беларусi, можна параўнаць хiба што з палiтыкай расавай сегрэгацыi ў Паўднёваафрыканскай рэспублiцы. Усiм вядома, што беларусам абмяжоўвалi магчымасць займаць пасады ў дзяржаўным апараце, дзе iх у працэнтных адносiнах было значна меней, чым, напрыклад, рускiх, якiх было толькi 10% от ўсяго насельнiцтва. Моладзь, асаблiва вясковую, якая скончвала школу, ставiлi ў такiя ўмовы, у якiх яна вымушана была адказвацца ад роднай мовы, iнакш нiякай кар'еры ёй не было вiдаць. Таму я ўпэўнены, што толькi iдэя адраджэння можа аб'яднаць i адрадзiць народ. Канешне, можа быць, што сярод сяброў БНФ ёсць людзi, якiя могуць абразiць каго-небудзь па нацыянальнай прыкмеце. Але ж трэба мець на ўвазе, што БНФ ёсць масавы рух, i як ўсякi рух ён вельмi эмацыйна насычаны i ў iм заўсёды знойдзецца некалькi неўраўнаважаных асобаў. У афiцыйных жа дакументах вы нiдзе не знойдзеце i намёка на тое, што БНФ з непавагай цi пагардай ставiцца да iншых моў i культур. У 1993 годзе, калi Аб'яднаная демакратычная партыя навязала нам дыскусiю аб суадносiнах правоў чалавека i нацыi, мы запiсалi ў сваёй праграме, што для нас гэтыя правы аднолькава роўныя i важныя. Гэта вельмi зразумелая i натуральная пазiцыя, бо чалавек нiдзе i нiколi не iснуе сам па сабе: ён заўжды жыве ў нейкiм грамадстве, тым цi iншым соцыуме. Таму нельга як iгнараваць правы чалавека, так i забываца пра ўмовы iснавання соцыума. Прыкладаў у гiсторыi, калi грамадства было вымушана абараняць сваю культуру i мову, шмат. Аб адной такой краiне - Францыi - тут ужо iшла гаворка. Зразумела, што працэс нацыянальнага адраджэння павiнен быць эвалюцыйным i паступовым, без нейкiх там рэвалюцый. Нельга з савецкага беларуса ў адначассе зрабiць нацыянальна свядомага чалавека. Для БНФ палiтычная ўлада не была мэтаю ў дзейнасцi, яна - сродак на шляху нацыянальнага адраджэння i толькi. Зараз для нас самае галоўнае - адстаяць самастойнасць краiны, бо, калi не будзе незалежнасцi, узнiкне рэальная пагроза знiкнення беларусаў, беларускай культуры i мовы. Калi яе захаваем, то захаваем i перспектыву развiцця сваёй краiны, нацыi, нацыянальнай культуры i г.д. Дзякуй богу, зараз гэта добра разумеюць усе плынi дэмакратычнага руху, я вельмi задаволены тым, што незалежнасць краiны стала нашай агульнай каштоўнасцю. Мы нiколi не павiнны забываць, што мы з'яўляемся нармальнай еўрапейскай краiнай, што мы, у адрозненнi ад той жа Расеi, заўсёды знаходзiлiся ў Еўропе. Што б пра нас нi казалi, але мы, як i раней, выступаем за тое, каб адзiнай дзяржаўнай мовай на Беларусi была беларуская мова. Той, хто не жадае яе вучыць, няхай едзе ў Маскву. Палiтыка бiлiнгвiзму ёсць смерць для беларускай мовы, а згубiўшы мову, мы дэнацыяналiзуем беларуса. Сцверджанне ж аб тым, што беларуская нацыя толькi зараз складаецца, - абсурд. Каму ж тады належыць наша тысячагадовая гiсторыя i наша арыгiнальная культура?

Злотников Л.К.: В случае прихода к власти я как либерал создал бы самые благоприятные условия для развития белорусских школ и языка, устранил бы все препятствия на пути культурного возрождения. Мне как либералу абсолютно не мешает звучащий вокруг меня белоруский язык. Я его прекрасно понимаю, но я не понимаю и не могу понять: почему вы меня и моих детей хотите принудить разговаривать только на белорусском языке? Лично я выступаю за то, чтобы в Беларуси было два государственных языка.

Плиско М.К.: Когда я говорил о "догоняющих нациях", то не имел в виду, какая цивилизация лучше: китайская, индуистская, исламская или японская. Я хотел сказать только, что внутри европейской цивилизации есть свои нации-"передовики" и нации-"аутсайдеры". Между прочим, российская история этому наглядное подтверждение. О том, что Россия отстаёт от Западной Европы, писали все мало-мальски уважающие себя российские историки и философы, кроме тех, конечно, кто считал, что Москва - третий Рим, а четвёртому - не бывать.

Теперь несколько слов о триаде: советский белорус - гражданин Республики Беларусь - белорус как о необходимых этапах возрождения белорусской нации. Если бы в первой половине 90-х годов БНФ согласился с ней, то на выборах 1994 года мы не имели бы двух демократических кандидатов - Шушкевича и Пазьняка. Признание триады означало бы признание реалий и трудностей, которые имелись у нас на пути возрождения белоруской нации и укрепления независимости страны. Но революционное нетерпение, присущее окружению Пазьняка, поставило решение этой исторической задачи под угрозу. Формировать же "белорусскость", национальное самосознание можно было, по моему мнению, и на русском языке. Это позволило бы добиться у русскоязычных и советских белорусов нейтралитета, а затем, возможно, и поддержки по отношению к проводимым в стране национальным и демократическим реформам. Главное заключалось в том, чтобы в белорусской высшей и средней школе, науке и образовании русский язык перестал быть носителем русской культуры. Даже такой либерал как г-н Злотников заявил, что у него начали появляться чувства сопереживания за свою страну и что, придя к власти, он создал бы все условия для развития белорусской культуры и языка, а себя назвал гражданским националистом.

Сегодня мы имеем несколько иную ситуацию. БНФ разделился на две организации, и одна из них, возглавляемая сп. Вячоркой, реалистичней подходит к оценке политической ситуации, нежели КХП БНФ. Сп. Хадыка сказал, что у БНФ, например, нет расхождений с ОГП по вопросу защиты независимости страны и борьбы с авторитарным режимом, как, впрочем, и с большинством других демократических партий. Тем не менее, думаю, по-прежнему существует опасность, что мы, как и в 1994 году, повторим те же самые ошибки, а именно: не найдём путей соединения национальной и общедемократической компонент в борьбе за достижение политической власти. Мне кажется, что пока не все национально ориентированные демократы поняли, что в указанной триаде мы ещё не достигли второй стадии, т.е. не все жители Беларуси чувствуют себя гражданами своей страны. Наша торопливость и наше желание немедленно приступить к решению задач, связанных с достижением третьей стадии, может нам только навредить. Поэтому я считаю ошибочными всякие разговоры о том, что тот, кто не хочет учить белорусский язык, должен ехать в Москву. Ни к чему хорошему такая риторика привести не может. Давайте не педалировать на расхождения, которые имеются у демократов по национальному вопросу и особенно по языковой проблеме. Я полагаю, что сейчас ни в коем случае нельзя считать полноценными белорусами только тех граждан, кто разговаривает на белорусском языке. Если для одних язык явился основным признаком идентификации себя как белоруса, то для других в роли таких признаков могут выступить осознание общего исторического прошлого и исторической памяти, общих культурных традиций и менталитета, территории и т.д. и т.п. Сначала мы должны стать гражданами, и только затем - беларусами. Политика есть искусство возможного. Об этом мы никогда не должны забывать. Опыт межвоенного развития стран Балтии, Польши и т.п. показывает, что для укоренения в общественном сознании представления о своей стране как суверенном государстве достаточно примерно 20-ти лет, т.е. жизни одного поколения.

Теперь несколько слов по поводу "свой" и "чужой". Когда я нахожусь за пределами Беларуси, меня тянет разговаривать с моими согражданами только на белорусском языке. И это не проявление некоего лицемерия. Скорее это свидетельствует о том, что язык действительно является наиболее очевидным внешним признаком, свидетельствующим о принадлежности к той или иной нации. Если я за границей буду разговаривать по-русски, то меня и будут воспринимать как русского, а мне бы этого не хотелось. Когда же я нахожусь в своей стране и знаю, какая здесь ситуация с функционированием разговорного белорусского языка, то мой разговорный русский не является свидетельством того, что я русский. В Беларуси я - среди "своих" и у меня нет необходимости маскироваться под "своего" посредством белорусского языка. Здесь я могу быть "хорошим и полноценным" белорусом, разговаривая и на русском языке.

Хадыка Ю.В.: Можна, я з гэтым згодзен. Але ж цi з'яўляецца гэта мэтай нашай дзейнасцi? Я лiчу, што не. Гэта сведчыць пра хваравiты стан нашага грамадства i толькi. Як у Балгарыi за сотнi гадоў панавання турак з'явiлiся балгары-мусульмане, так i ў нас у вынiку двухсотгадовага iга ўзнiклi так званыя рускамоўныя беларусы. Тут нiчога не зробiш, так склалiся абставiны. Але ж такое становiшча не можа быць нармальным, яго нельга кансерваваць i надалей. Мы павiнны выйсцi з яго. У незалежнай беларускай дзяржаве павiнна быць адна дзяржаўная мова - беларуская. У беларусаў, у адрозненне ад рускiх, якiя пражываюць у нашай краiне, няма iншых магчымасцей вучыць сваiх дзяцей на беларускай мове i развiваць сваю культуру, як на Беларусi. Для рускай культуры Беларусь - палiгон для заваёвы i русiфiкацii, хоця пры гэтым Масква можа здеклiва разважаць пра нейкую там абарону правоў чалавека.

Злотников Л.К.: Я бы хотел вновь перейти от политических аспектов разговора к философским. Во-первых, я вижу, что в будущем обществе будет преобладать институт частной собственности: будут частные школы и университеты, частные СМИ, частные предприятия и т.д. Воздействия государства на общественную жизнь сведётся до минимума. Может ли в этих условиях государство диктовать частному университету, на каком языке вести преподавание? Думаю, что нет. Наши националы - авторитаристы, потому что они понимают, что в условиях свободного рынка только вмешательство государства может спасти белорусский язык от окончательного вытеснения из сферы образования, науки и СМИ. Во-вторых, я полагаю, что БНФ придерживается мистической точки зрения на существование нации. Националы рассматривают нацию как некую вневременную абстрактную категорию. Поэтому в своей политике они исходят из представлений (причём своих собственных) о том, какой она должна быть, а не такой, какой она является в данный момент. Этим самым БНФ берёт на себя функции Бога, так как утверждает, что знает истину в последней инстанции. Но разве может какой-либо человек или организация знать эту истину, разве можно вести людей к некоей мистически представляемой нации? Разве может кто-либо взять на себя смелость заявить, что он знает какой-то мистический смысл истории и направление её развития?

Отовсюду слышу, что я должен сделать то-то и то-то. Так было в советские времена, когда мы должны были строить коммунизм. И сейчас мне тоже предлагают, не спросив меня, строить некую идеальную нацию белорусов по лекалам, изготовленным БНФ. Мне говорят, что я должен разговаривать на белорусском языке. Мне надоело всё время быть кому-то должным. Я не хочу быть кому-то должным, в том числе и БНФ. Я просто хочу нормально и свободно жить. Я не хочу, чтобы мне силой навязывали какие-то ценности и нормы поведения. Никто не знает, что будет с нами даже через 150-200 лет, будет ли вообще существовать белорусская нация и белорусский язык. Честно говоря, меня не очень-то волнует, на каком языке и в каком, национальном или нет, государстве будут жить мои далёкие потомки - главное, чтобы они жили счастливо и свободно. И если белорусская нация исчезнет в ходе естественного развития истории, я не собираюсь рвать на себе волосы. До сегодняшнего дня в мире исчезло немало наций и народов и ещё многие исчезнут. Никакой особой трагедии я в этом не вижу, так как люди, составляющие нацию, никуда не исчезают, они-то ведь продолжают жить в своих детях (волны исчезают, а вода остаётся). Это нормально, когда на смену старой национальной форме организации жизнедеятельности людей приходит новая. Я думаю, что Япония правильно сделала введя у себя обязательное изучение английского языка. Это значительно повысит её шансы на выживание в условиях глобализации экономических процессов. Язык отражает ту общественную и производственную практику людей, которая существовала в прошлом. Именно в этом заключается назначение языка, а не в выполнении некоей мистической функции спасения нации. Останутся те языки, которые позволят выжить человеку в условиях ускоряющейся глобализации.

Хадыка Ю.В.: Праслухаўшы Ваш выступ, сп. Леанiд, у мяне склалася уражанне, што я з не меншым поспехам могу абвiнавацiць Вас у тым, што Вы прысвоiлi сабе право говарыць ад iмя Бога, таму што ўзялiся разважаць аб тым, якi лёс чакае беларускую i iншыя нацыi, не маючы на руках нiякiх фактаў. Я лiчу, што мая пазiцыя больш слушная, бо яна, у адрозненне ад Вашай, абапiраецца на шматвяковую гiсторыю развiцця нацый, на гiстарычнае мiнулае розных народаў. Я ўпэўнены, што народ, якi iснуе не адно стагоддзе, не можа знiкнуць у адначассе, за нейкiх там 150-200 гадоў. i калi такое ў гiсторыi адбывалася, то гэта была сусветная катастрофа, страта для ўсяго цывiлiзаванага чалавецтва. Калi ў лiберальнай будучынi, пра якую тут з такiм пафасам казаў сп. Леанiд, будуць прыватныя школы i унiвэрсiтэты, то, дзякуй богу, няхай будзе так, я не супраць. Нiхто не збiраецца навязваць мову навучання ў такiх навучальных установах. Але ж у дзяржаўных, а яны таксама будуць iснаваць, адукацыйны працэс павiнен iсцi на дзяржаўнай мове - беларускай. У дзяржаўных установах справаводства таксама павiнна весцiся на беларускай мове, а тыя людзi, якiя будуць у iх працаваць, павiнны валодаць беларускай мовай i размаўляць на ёй. Не трэба рабiць з БНФ нейкага монстра i экстрэмiста, якi сiлай будзе навязваць грамадзянам беларускую мову. Гэта звычайнае глупства. БНФ нiколi за гэта не выступаў i не мог выступаць. Наадварот, у моўным пытаннi мы заўжды займалi вельмi талерантную пазiцыю i гатовы пайсцi на вырашэнне гэтага пытання праз галасаванне. Мы не дзелiм беларусаў на рускамоўных i беларускамоўных. Для нас яны аднолькавыя. Сярод адных i другiх ёсць шмат людзей з аслабленым нацыянальным пачуццём. Мы гэта цудоўна ведаем i не лунаем у паветры, лiчачы, што iх быццам бы хутка можна ператварыць у нацыянальна свядомых беларусаў. Але мы ўпэўнены, што зрабiць гэта можна толькi праз адраджэнне беларускай мовы i культуры. Тое, што ў нас няма адзiнай рэлiгii, канешне, не спрыяе адзiнству народа, але ж гэта не азначае, што мы яго нiколi не дасягнем. Немцы таксама не маюць адзiнай рэлiгii i гэта не перешкаджае iм адчуваць сябе адзiнай нацыяй.

Злотников Л.К.: Асабiста для мяне праблемы валодання беларускай мовай няма. Я магу размаўляць па-беларуску. Час ад часу я даю iнтэв'ю радыё "Свабода" на беларускай мове. Калi ўсе пачнуць размаўляць толькi па беларуску, дык для мяне асабiста гэта не будзе нейкай трагэдыяй. Я прыму выбар народа i буду размаўляць па-беларуску. Тым не менш, я мушу зазначыць, што я нiкому i нiчога не абавязаны. Гэта дзяржава мне абавязана ўсiм, бо я плачу падаткi на яе ўтрыманне.

Плиско М.К.: Живой тон нашей дискуссии свидетельствует о сложности рассматриваемой нами проблемы - проблемы соотношения национализма и демократии в политическом процессе. Но эмоции при рассмотрении этой проблемы - не лучший советчик. Без точного и взвешенного научного анализа здесь не обойтись. Дело в том, что в решении национального вопроса участвуют не только люди, но и государство. А государство - это аппарат насилия, это целая когорта чиновничества, которая зачастую имеет свои собственные интересы, идущие вразрез с интересами рядовых граждан. Действительно, в официальных документах БНФ нет положений, которые свидетельствовали бы о том, что после прихода к власти он прибег бы к насилию в решении языковой проблемы. Тем не менее, в статьях Пазьняка есть положения, которые не могут не вызывать определённой тревоги. Пазьняк - государственник, он этого и не скрывает. Это роднит его с Лукашенко, который в своей политике ставку делает не на гражданское общество, а на мощь государственного аппарата. В своих работах Пазьняк открыто выступает против модели свободного рынка, которая существует в США. Ему не нравится торговая буржуазия, глобализация общественной и экономической жизни. Тон его статей говорит о том, что он может прибегнуть к помощи государственного аппарата при решении культурных и языковых проблем. Лично я не уверен, что если бы Пазьняк находился у власти, то в частных школах и университетах преподавание могло бы идти на русском языке. Люди инстинктивно чувствуют возможность такой политики БНФ в случае его прихода к власти. Это является причиной того, что на протяжении вот уже десяти лет рейтинг БНФ среди населения не растёт, а снижается. Я понимаю, что Пазьняк - это не БНФ. Но люди живут стереотипами. Многие по-прежнему уверены, что БНФ и Пазьняк - это близнецы-братья. Я уже говорил, но повторю ещё раз: политика - это искусство возможного. БНФ не хочет этого понимать, он ведёт себя не как политическая организация, призвание которой бороться за власть, а как сообщество миссионеров, созданное для возрождения белорусского языка и белорусской культуры. Если политическая организация хочет победить, она должна понимать, что сделать это можно только опираясь на поддержку большинства населения. Политика не терпит прямолинейности, она построена на компромиссах и учёте интересов различных социальных групп населения. Если же БНФ не захочет "поступаться принципами", как это когда-то делала КПСС, то в обозримом будущем власти ему не видать.

Хадыка Ю.В.: БНФ - не такая ўжо прамалiнейная арганiзацыя, як тут казалi мае суразмоўцы. Я катэгарычна не згодзен з такiм падыходам да ацэнкi дзейнасцi БНФ. Канешне, на шляху свайго развiцця ён рабiў палiтычныя памылкi. Каб iх не было, дык мы б ужо мелi ўладу. Адной з такiх памылак з'яўляецца тое, што мы не змаглi растлумачыць грамадству i людзям сутнасць Закона аб мовах, якi быў прыняты ў студзенi 1990 года тады яшчэ цалкам камунiстычным Вярхоўным Саветам. Мы не змаглi даступна i пераканаўча распавесцi народу, навошта трэба адраджаць беларускую мову i культуру i якая яму ад гэтага будзе карысць. Мабыць, нам не ўдалося спалучыць нацыянальную iдэю з iдэяй дабрабыту самiх людзей. Але ж БНФ не стаiць на адным месцы. У яго дзейнасцi адбылося шмат зменаў, асаблiва пасля сумна вядомага рэферэндуму 1996 года. Тым не менш, мы лiчым, што ў беларускай дзяржаве павiнна быць толькi адна дзяржаўная мова - беларуская. Мы выступаем за тое, каб рашэнне аб гэтым было прынята дэмакратычным шляхам, але пасля таго, як у нас на свабодных i дэмакратычных выбарах будзе абраны паўнавартасны парламент. Толькi тады можна будзе правесцi ўсенароднае галасаванне па гэтаму лёсавызначальнаму пытанню. Я веру ў канструктывiзм нацыянальнай iдэi i лiчу, што яна добра спалучаецца з iдэаламi дэмакратыi, больш за тое - у поўным аб'ёме яна можа быць рэалiзавана толькi ў дэмакратычным грамадстве. Я веру ў розум i разважлiвасць свайго народа, веру ў яго нацыянальнае адраджэнне.

Злотников Л.К.: Вопрос о языке нельзя ставить на голосование ни в парламенте, ни выносить на референдум. С моей точки зрения, это является нарушением общепринятых норм демократии, т.е. подавлением меньшинств, в данном случае - белорусскоязычных. В Беларуси я бы оставил ту реальную языковую практику, которая сложилась на данный момент. При этом я считаю, что государство должно создать нормальные условия для развития белорусского языка и белорусской культуры. Государство в принципе должно стоять над идеологией. Задача государства, чтобы все люди, независимо от того, на каком языке они предпочитают говорить, чувствовали себя комфортно, главное, чтобы им было удобно жить в обществе. Только чиновники, работающие в государственном аппарате, обязательно должны владеть двумя языками - белорусским и русским. Они должны отвечать человеку на том языке, на котором он к ним обратился.

Я считаю, что судьба белорусской демократии оказалась трагичной по той причине, что подавляющее большинство политических партий и общественных организаций демократической ориентации оказались привязанными к БНФ и его политике по национальному вопросу. Это привело к тому, что в решающий момент народ отвернулся от демократической оппозиции и поддержал Лукашенко и ему подобных. Если бы в сознании людей не было привязки демократических ценностей к националистическому крылу БНФ (а этому подыгрывала официальная пропаганда), судьба демократических преобразований в Беларуси была бы совершенно иной.

Плиско М.К.: Понятия "демократия" и "национализм" не взаимоисключают друг друга, просто они разные по содержанию, хотя и имеют точки соприкосновения. Их можно сравнить с медалью, которая имеет две стороны. Каждую из этих сторон можно проанализировать по отдельности, но в реальной жизни они существуют вместе. Противоречия, которые могут между ними возникать, носят имманентный характер, и они будут существовать до тех пор, пока будет существовать само человечество.

Действительно, жизнь каждого человека протекает как бы в двух ипостасях, двух измерениях. С одной стороны, он гражданский человек, и в этой ипостаси для него первоочередными являются ценности гражданского общества и правового государства: личные свободы, свобода слова, вероисповедания, право на собственность, право на создание объединений и т.д. С другой стороны, история распорядилась так, что в мире нет абстрактного человека - человека без роду и племени. Каждый homo sapiens с момента своего рождения принадлежит к какому-либо национальному сообществу людей, которое для одного может быть "своим", а для другого "чужим". Сменить национальные "одежды" человек может только в зрелом возрасте. В этой ипостаси для него могут играть и, как правило, играют существенную роль права, связанные с его национальной и этнической самоидентификацией, т.е. с языком, культурой, национальными традициями и т.д. Некоторые люди отдают предпочтение гражданским правам, для других самыми важными являются проблемы языка, развития национальной культуры. В странах, где проживает смешанное в этническом отношении население, - например, России - могут возникать противоречия между уровнем реализации людьми своих гражданских прав и правами, которые вытекают из их национальной идентификации. Русский может считать, что его страна уже стала страной, где реализованы гражданские свободы. Но вряд ли такого мнения придерживаются чеченцы, для которых гражданские права остаются пустым звуком, пока не реализованы их национальные права. Многие русские видят в чеченцах "чужих", а на "чужих", мол, можно не распространять правила и стандарты гражданских свобод, так как действия "чужих" несут в себе угрозу существования России как единого федеративного государства. В других странах могут существовать иные проблемы национального свойства, как, например, в Беларуси, где большая часть этнических белорусов разговаривает на русском языке. Конечно, у нас конфликт, имеющий в своей основе языковую проблему, не носит такого острого характера, но, тем не менее, его нельзя оставлять без внимания. Задача политиков - найти приемлемое решение данной проблемы для всех категорий белорусских граждан. Сделать это непросто, но возможно.

Новые статьи на library.by:
БЕЛАРУСЬ:
Комментируем публикацию: Круглый стол политологов на тему: демократия и национализм как альфа и омега политического процесса в Беларуси


Искать похожие?

LIBRARY.BY+ЛибмонстрЯндексGoogle
подняться наверх ↑

ПАРТНЁРЫ БИБЛИОТЕКИ рекомендуем!

подняться наверх ↑

ОБРАТНО В РУБРИКУ?

БЕЛАРУСЬ НА LIBRARY.BY

Уважаемый читатель! Подписывайтесь на LIBRARY.BY в VKновости, VKтрансляция и Одноклассниках, чтобы быстро узнавать о событиях онлайн библиотеки.